Сравниваем танки

Цитата: Недалёкий от 07.05.2013 13:53:12
Вроде не помню, чтобы обсуждалось.
Может в самых глубинах архива...
Как понял - какой-то доклад кому-то об инцинденте в Ираке в августе 2003-го. Вкратце:
"Шото непонятное йопнуло по танку при ночном патрулировании примерно метров со ста. Пробило бронеюбку, борт, полоснуло по сиденью наводчика, чуть не задев его левую почку и полетело дальше царапать приборы по салону... Срочно требуем объяснить - шо це такэ було?"
Стянул с милитарифотос. Грешат на РПГ-29.
Больше фоток в pdf-ке по ссылке.



http://wlstorage.net/file/m1-penetration-iraq-2008.pdf

Древнючий боян. Обычный РПГ-7 древнекитайскими гранатами прекрасно пробивает в этом месте "Абрамчика" в борт. Это он и есть. Вся шумиха - фарс, поднятый с целью замазать высокие потери "убертанков" от древних ПТС. От "Вампира" или тандемной гранаты РПГ-7 там все было бы на порядок печальнее.

Цитата: donartrus от 05.05.2013 18:35:59
Военная машина "Гюрза" азербайджанского производства впервые будет продемонстрирована на международной выставке.
//////////
 «Гюрза», изготовленная на базе 12-й модели Toyota Hilux Pick-up, является полноприводной 4х4 и способна на себе нести 2500 кг груза. //////

Две с половиной тонны на этом пых-апе? Ну-ну!  Это тонн 5 полной массы. Что то на ГАЗ-66 жапан-бадриджян-арба не очень похожа.

Цитата: polardog
Так вроде на абрамсах сейчас DM11 используют. Вполне себе ОФС. Или я что то не так понимаю?

Кто его конкретно на "Абрамсах" использует? И когда это случилось, он только недавно создан? Стрелять им, конечно, можно, пушка-то одна.

И это таки не ОФС, хотя и интересный осколочный снаряд.

Цитата: mr_ttt от 07.05.2013 17:50:46
Я видел цифру 665 до конца войны. Но вряд ли повлияло бы и при массовом выпуске. Бронирование посильнее, но пушка та же. Качественного превосходства нет. На Т-44 постоянно пытались поставить  мощную пушку. И 100 мм и 122 мм. Но затянулось, и в результате перешли к Т-54. Т-44 получился промежуточным.

Кроме того уже тогда вероятно думали о послевоенном будущем - танк считали секретным и не хотели "популярности".

Всё проще и печальнее: не ездила сорокчетвёрка в 1944г, ибо трещали торсионы, перегревался движок, не получались швы на толстом лбу и т.д. довели постепенно, но оказалась сильно не технологичная и с той же пушкой и без возможности модернизации... Красивый танк без будущего, как и тигр - всё на пределе. (На Мосфильме именно 44ки тигров дразнили из под фанеры, гы!)
Взялись делать 54ку - не получилась - бросили доводить до ума "серийщикам" и уехали в Харьков делать танки революционных компоновок...
Ну не получались у Морозова базовые машины - сразу шедевры и сразу устаревали. от того и "секретнее" других.

Цитата: Купчинский-2 от 07.05.2013 15:48:02
Камрад, Вы не совсем верно поняли Танка. Основной посыл в его посте был:

Да хребет у немцев треснул, но бойцами они оставались до конца.

И большие потери у немцев в январе - марте 1945 г. обуславливались не в последнюю очередь тем, что они рвались вперед с этими потерями не считаясь. Ибо прекрасно понимали, что сдача Венгрии - это однозначный проигрыш в войне, причем в ближайшее время.

Да и соотношения потерь, приведенное Вами, не совсем правильно. Вы сравниваете общие потери немцев в ходе Балатонской оборонительной операции и потери 3-го Украинского фронта. Дело в том, что завершающим этапом грамотно спланированной оборонительной операции является наступление. А, начиная с 16  марта по немцам катком прошла 9-я гвардейская армия с приданными частями. А это были звери еще те, так что надо оставить немецких танков и на их долю. После чего Балатонская оборонительная операция плавно перешла в Венскую наступательную.

Не возражаю, но уточнил бы.
Катком по немцам проехала 6 танковая, переданная 16 марта из 2-го Украинского вместе с  9-й гвардейской , из состава 3-го УФ, которую ставка запретила использовать в оборонительных боях.  165 танков и самоходок  - это общие потери 3-го Украинского в марте .

Если вернуться к танковой теме, то примерно 80 су-100 и 30 ису-122 были основой противотанковой обороны 3-го УФ.  
Лично я испытываю гордость от следующего: cотня самоходок набила боле чем полтыщи немецких танков с, включая тигры Б, с соотношением потерь более чем 1:10 в среднем, как за счет существенного превосходства в вооружении, так и эффективной тактики применения.

По-моему вчера обсуждали эффективность действия авиации по танкам в ВОВ. Всё основывалось на теоретических расчётех и мемуарах.
Я не смог найти статистику. Из интересного нашёл только это: http://wardays.ru/weapons/97/
Может кто-то нашёл статистику по данному вопросу? Только не нашу по немецким потерям и не немецкую по нашим, а наоборот, т.е. немцы дают свои потери от советской авиации, а наши свои от немецкой. Завышать свои показатели любили и любят все.

Цитата: Artkonstruktor от 02.05.2013 20:47:34
А если из "Джигита" сделать ПТРК?
Пережует ее КАЗ?

Помоему, легче будет на ПТУР цеплять по периметру 2-4 последовательно выстреливаемых, недалеко от цели, предзаряда, которые будут и КАЗ загружать и по ДЗ воздействовать.
Так же и на какую нибудь "открывашку-2"почему не поставить несколько таких ракеток как на РПГ30.

Цитата: BlackShark от 04.05.2013 19:07:00
Вслед за ХМ танка "Алтай" (корпус корейского К2 с макетной башней), показали ХМ БМП - по следам CV90 с башней, которая тоже, похоже, пока макетная. БМП без ПТРК - дурной пример "Пумы" заразителен.

Подскажите пожалуйста, как у нас ПТУР планируют разместить? Башня же изолированная, надо и прицелы и боеприпасы к пушке и пулемету и пр. мелочь - внутрь вроде не лезет(и на макетах лючков не видно), выходит - как на " бережке"?
Да и за одно, если можно, вот в этой моделе танка,экипаж сидит не под люками, а спрятавшись под козырек башни, а тот габарит чем занят?

Цитата: lock от 07.05.2013 22:08:59
Не возражаю, но уточнил бы.
Катком по немцам проехала 6 танковая, переданная 16 марта из 2-го Украинского вместе с  9-й гвардейской , из состава 3-го УФ, которую ставка запретила использовать в оборонительных боях.  165 танков и самоходок  - это общие потери 3-го Украинского в марте .

Катком по немам проехала именно 9-я гвардейская с приданными ей мех. корпусами. Она к фронтам не относилась. Это был резерв ВГК, стоявший на стыке 3-го и 2-го Украинских фронтов. Именно поэтому ее запретили использовать в оборонительных боях даже в январе, когда немцы разрезали 3-й Украинский пополам и только невероятными усилиями была предотвращена деблокада Будапешта.

Дело в том, что 9-я армия была сформирована из бригад ВДВ. А эти "звери" к оборонительным боям были не приучены. Зато для быстрого наступления, в отрыве от основных сил лучше них никого не было. Что они, в конечном итоге и доказали.

Цитата
Если вернуться к танковой теме, то примерно 80 су-100 и 30 ису-122 были основой противотанковой обороны 3-го УФ.  
Лично я испытываю гордость от следующего: cотня самоходок набила боле чем полтыщи немецких танков с, включая тигры Б, с соотношением потерь более чем 1:10 в среднем, как за счет существенного превосходства в вооружении, так и эффективной тактики применения.

Вот, прямо-таки, 110 САУ забороли 900+ немецких танков, включая "королевские тигры". Вы забыли, наверное, добавить многочисленные ПТО, огнем из засад в основном и обеспечившим победу в "битве за Венгрию".

"Противотанковые пушки являются основным противником танков на восточном театре военных действий. Русские используют противотанковые орудия массово в обороне или продуманным подтягиванием их за атакующими, чтобы быстро ввести их в дело. Термин «Pakfront» не отражает полностью условия боя, с которыми столкнулся батальон, поскольку противник использовал это оружие сосредоточенным в так называемых «Paknest» (противотанковые гнезда) для достижения фланкирования на дальних дистанциях. Иногда Paknest состоял из 6–7 противотанковых орудий на окружности всего в 50–60 метров. Вследствие превосходной маскировки и использования местности — иногда даже колеса были сняты с орудий для уменьшения их высоты — русские легко добивались внезапного открытия огня на средних и коротких дистанциях. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, они старались открыть огонь нам во фланг".

(С) Неизестный немецкий солдат офицер.

"Наконец, исчезли все шансы на крупный успех. Был утрачен сохранявшийся до сих пор высокий боевой дух эсэсовских дивизий. Под прикрытием упорно сражающихся танкистов вопреки приказу отступали целые соединения."

(С) Гудериан.

Цитата: donartrus
Если исходить из мнения (с Отваги), что ближние две машины - это то ли 120-мм, то ли 57-мм аналоги Вены \ Хосты (батальонная самоходная артиллерия), то зачем им ПТУРы?  :) А если на Отваге ошибаются, и это таки БМП (что, впрочем, довольно странно - в окружении артиллерии и миномётов отчего-то затесались?  ??? ) - то отсутствие лючков (либо каких-либо иных мелких деталей) на макете ещё не говорит о том, что их не будет в итоге.  :)

О как. Они там многие сами запутались, по моему, САО типа Вены- левее, ближе к танку, на Бумеранге,Тайфуне и Тигре ,потом ЗСУ и танк. А эти -я думал колесная и гусеничная БМП.А за ними ,как Вы писали, 152мм гаубица на Курганце - в батальонную артиллерию добавка(пока будет Акация и Хоста или НОНА).

Цитата: Lexander1 от 07.05.2013 23:09:59
По-моему вчера обсуждали эффективность действия авиации по танкам в ВОВ. Всё основывалось на теоретических расчётех и мемуарах.
Я не смог найти статистику. Из интересного нашёл только это: http://wardays.ru/weapons/97/
Может кто-то нашёл статистику по данному вопросу? Только не нашу по немецким потерям и не немецкую по нашим, а наоборот, т.е. немцы дают свои потери от советской авиации, а наши свои от немецкой. Завышать свои показатели любили и любят все.  

Потери 3-й ГвТА с  19 июля по 12 августа 1943 г. Причем армия находилась в начале наступления под "руделями", мощные бомбежки
http://s019.radikal.…88e6cc.jpg

Потери с 28 июля по 1 сентября 1944 г, Львовско-Перемышльская операция. Здесь процент потерь от авиации наибольший за всю войну.
http://s61.radikal.r…c05c2e.jpg

В немецких документах каких-либо вразумительных свидетельств эффективности советской авиации против танков никто не нашел, но косвенные свидетельства отдельных успехов есть. Чудес не было, основным противотанковым средством были все-таки ИПТАПы.

Цитата: mse от 07.05.2013 18:57:47
Наступление без разведки. Подразделения атаковали противника рассеяными группами, "волнами", что позволяло противнику уничтожать их постепенно, но методично. Про "мелочи", типа авиаподдержки, я не говорю, т.к. это была типичная ситуация. Это только явные вещи, которые скрыть трудно. Когда рассекретят доклад комиссии, будем посмотреть(если доживём ;О).

Вы меня не убедили. "Ошибка" подразумевает возможность иного тактического решения. Была ли такая возможность у Ротмистрова?



"Многие современные исследователи считают, что, вероятно, введённые в бой силы были значительно меньше. В частности указывается, что сражение происходило на узком участке (шириной 8—10 км), который был ограничен с одной стороны рекой Псёл, а с другой — железнодорожной насыпью. Ввести настолько значительные массы танков на такой участок затруднительно" (ц)

Спасибо "современным исследователя" описывающим стандартный немецкий шаблон, когда, они наступают, прикрывшись естественными преградами дабы избежать фланговых ударов.
Если нет возможности, наносить фланговые удары, остаётся встречный бой. В чём промах Ротмистрова, который безошибочно вывел свою армию, на острие атаки немцев? Он что должен был делать? Пройти мимо, пропустить противника?

Ввод по частям. Возьмём дистанцию между танками по фронту в 50м, 20 танков на километр, там до 10 км. Итого реально ввести в бой он мог до 200 танков, примерно на 300 танков противника, из которых тоже около 200 в первом эшелоне, но есть 15 "Тигров" для которых там были идеальные условия.  



При данном раскладе, зная, достоверно, действия противника, предложите иное решение.

Цитата: donartrus

Вот эти две САУ (на Тайфуне и на Бумеранге), рядом с "миномётным" Тигром,  по длине ствола на Вену или Хосту не тянут:

Как раз таки тянут, судя по моделям им фото И на отваге человек четко указал, что это они и есть.

Цитата: Портос от 08.05.2013 09:35:45
Если нет возможности, наносить фланговые удары, остаётся встречный бой. В чём промах Ротмистрова, который безошибочно вывел свою армию, на острие атаки немцев? Он что должен был делать? Пройти мимо, пропустить противника?

Куда "пропустить"? Немцы организовали оборону ибо наступательный ресурс иссяк. И лупили атакующих из засад. После уничтожения 5ТА, в принципе, они могли бы двигаться вперёд, были бы ресурсы. Но они постояли и пошли назад. Потери немцев, под Прохоровкой, были копеечные, отступили не из-за потерь, а из-за провала общего замысла.
А так да, он "безошибочно" вывел и угробил. Или вы верите во встречный танковый бой? И кто мешал Ротмистрову организовать оборону "на узком фронте с естественной защитой флангов"? Вот бы и хлопал немцев из засад, а не они его. Был бы реальным героем КД.

Цитата: mse от 08.05.2013 09:55:40
Куда "пропустить"? Немцы организовали оборону ибо наступательный ресурс иссяк.

Исаева читали или нет?

Цитата: mse от 08.05.2013 09:55:40
Куда "пропустить"? Немцы организовали оборону ибо наступательный ресурс иссяк. И лупили атакующих из засад. После уничтожения 5ТА, в принципе, они могли бы двигаться вперёд, были бы ресурсы. Но они постояли и пошли назад. Потери немцев, под Прохоровкой, были копеечные, отступили не из-за потерь, а из-за провала общего замысла.
А так да, он "безошибочно" вывел и угробил. Или вы верите во встречный танковый бой? И кто мешал Ротмистрову организовать оборону "на узком фронте с естественной защитой флангов"? Вот бы и хлопал немцев из засад, а не они его. Был бы реальным героем КД.

Это они в оборону 300 танков на 10км загнали? Была бы оборона, танки отвели бы в тыл.

Засады говорите? Немцы перед этим продавили, подготовленную оборону, и готовились выйти на оперативный простор. Что бы дала наспех подготовленная оборона? Решение "клин, клином вышибают" вполне оправдано в данной ситуации.

Пару слов про Балатонское сражение со слов отца. Там воевало много венгров (Венгрия призвала в войну всех мужчин от 18 до 60 лет).  А венгры к нам относились хуже немцев. Вот и бились до последнего. Но навалять нам? Не наваляли. Укусили в агонии.

Цитата: xab_ от 08.05.2013 10:16:17
Исаева читали или нет?

  А его читать особенного смысла то и нет. Он никогда не признаёт своих ошибок и большой мастер передерга. Впрочем как и любой "историк", неважно Резун это, или Мухин, либо Куртуков Просто его позиция чуть помягче чем у в край упоротого Солонина, но когда человек боевой журнал советской дивизии именует "гешихтом" сие весьма печально и наводит на мысли о необходимости лечения Естественно, утверждая свою позицию он напрочь игнорирует, или подвергает обструкции  те факты, что ей противоречят Впрочем я ему не судья Вот мне одно только интересно, чем господину кандидату офицеры так на пятку  наступили, что он с такой желчной злобой о них высказывается?
 А вообще на ВИФе большинство упоротых. Как мне понравилось утверждение одного из тамошних кренделей , что ПТАБы не могли пробить крышу немецких танков (это с минимальной бронепробиваемостью 60 мымы , ага Видимо броня на крыше немецких танчиков была как лобовая на Тигре). А тууууупыыые вояки видимо по причине своей врожденной тууууупооооости до сих пор держат кассетные боеприпасы с кумулятивными элементами по причине желания потратить народную деньгу (причем не только отечественные, но и всего мира и даже страшно подумать и Израильские)
 Как вы там вообще можете с тамошними общаться?

Цитата: велису
. "Первая полоса обороны 6-й гвардейской армии И.М. Чистякова на южном фасе Курской дуги, которую строили несколько месяцев, II танковый корпус СС Пауля Хауссера прошел за 17 (прописью: семнадцать) часов" Исаев А.В.(Ц).

 Классический пример передерга))))) Несколько месяцев интенсивной подготовки конечно не в счет Как и не упоминание о том сколько это первой полосы обороны  (12 кымы ЕМНИП) Вообще пройти 35 кымы за 7 дней это охрененый рязультат.

Цитата: Портос от 08.05.2013 10:38:14
Это они в оборону 300 танков на 10км загнали? Была бы оборона, танки отвели бы в тыл.

Засады говорите? Немцы перед этим продавили, подготовленную оборону, и готовились выйти на оперативный простор. Что бы дала наспех подготовленная оборона? Решение "клин, клином вышибают" вполне оправдано в данной ситуации.

В отчётах и воспоминаниях, красной нитью: "мы наступаем, нас бьют танки и ПТО из засад", "мы штурмуем населённые пункты, неся потери". Ну и каким "клином" выбили? У немцев потери были копеешные. Наши угробили целую ТА. Не было "встречного танкового боя". По крайней мере, немцы о нём ничего не знают(зато пишут про "атаки волнами"), а наши эту "героическую страницу" засекретили. На%я?