Сравниваем танки

Цитата: Брянский
61 мм бронебойным на 500 м - это М-42, 45 мм ПТО обр. 42 года
Под курском МНОГО чего было: и A-19 на прямой наводке, и 76 мм и 85 мм зенитки, и нашли на ДВ полки Ф-22 и М-60 и перебросили их под Курск, и трофейные PAK-40 были.... Вы наверно не в курсе что там применялись противотанковые районы? С широким ассортиментом ПТО, эшелонированием, огневыми мешками, обширными минными полями и подчинением пехотного заполнения начальнику ПТР (как правило артиллеристу)?

В курсе. ;О) Но, тем не менее, из 45ток были сформированы целые батареи ПТО. Ессно, в комплексе, но, тем не менее.
Речь-то совсем о другом: в 41 году, даже "старые" 45 с "плохими" снарядами, вполне могли сдерживать танки образца 41 года. Если бы не!
Даже имевшиеся в наличии КВ и Т-34 могли порвать танковые армии немцев. Если бы не!...
Ибо стратегическая инициатива была за немцами.Они выбирали место атаки, наносили удары, не ввязывались в бои, обходили точки сопротивления, выходили в тыл, охватывали... А разгром окружённых частей - дело техники.
Но оказывается, я не один такой дурень ;О):

Цитата
Оснащение танковых дивизий таким танком, как «тигр», свидетельствовало о начавшейся эрозии наступательного духа немецких танковых войск. «Тигр», по существу, был отличным оборонительным оружием, используемым либо для поддержки пехоты при штурме укрепленных позиций, либо как стационарная огневая точка. Его скорость по пересеченной местности равнялась примерно 30 км/час, запас хода не превышал 110 километров, а удельная мощность двигателя — жалкие 12,3 л. с. на тонну веса, что значительно затрудняло применение «тигров» в высокоманевренных операциях. «Тигры» к тому же часто страдали от технических поломок, и потерпевший аварию танк мог отбуксировать лишь другой «тигр».

Цитата: Брянский от 06.05.2013 16:45:49
Блин ну что вы путаете года и партнамберы >:(   Вы о каком Тигре и в какой период речь то ведете? Ну устарел блин Первый Тигр в 44 году, не был он уже прекрасным средством ПТО. Ибо остановить ЛОБОВУЮ атаку полка ИС-2 обр. 44 года роте Первых Тигров было ну очень сложно.

Хорош "самый лучший танк"... Т-4 до конца войны не "устарел", а эти "устарели". ;О) Ну боролись бы, с ИС-2, как Т-34 против Тигров-1. Слабо?

Цитата Ну разве только если заныкаться (при  их то габаритах!!!) и подловить ИСы в борт  (а вот штуги именно так и делали, и жгли исы)

Совершенно верно. Отсюда вопрос: нахуа такое угрёбище нужно? Я-ж "предлагал": наваять Стугов за три копейки и пусть гасят всех из засад, а вы на меня накатили бочек.
Что имеем? Имеем машину, которая не умеет наступать, которая, в силу тактики применения, обнуляется более бронированым и дальнобойным противником. Эпик фейл!

А по какой причине "Пантеру" к плохому танку отнесли? И если они плохи, почему в наших частях использовали трофейные

Цитата: xab_ от 06.05.2013 14:32:27
И об этом тоже.

Но тем не мене на перспективной технике, как выше тут уже говорили (ОБТ, БМП) КАЗ будет стоять штатно, разумно предположить, что все "за" и "против" уже взвесили и приняли решение (положительное)
ИМХО. КАЗ это будущее, к примеру некоторые деятели на западе  динамическую защиту считали:
а)ненужной
б)уровень защиты достаточным
в)опасной для пехоты.
Как прижало, так сразу всякие "городские" наборы появляться начали (список сами знаете)
Необходимость ДЗ сейчас вроде никто не оспаривает, хотя некотрые упорно ее на технику не ставят (израль с меркавой 4, у которой огромное НЛД можно пробить из РПГ 2 и обездвижить танк  :D), ИМХО зря.

Цитата: SkySpb от 06.05.2013 17:49:30
А по какой причине "Пантеру" к плохому танку отнесли? И если они плохи, почему в наших частях использовали трофейные

В наших, а также в немецких частях использовали практически всю исправную троффейную технику. Просто по сравнению с Тиграми, Пантер было достаточное количество. А плохой он по причине дороговизны и сложности, по сравнению с Т-4, и картонными бортами по сравнению с Тигром.
А так, если брать современные мерки, как говорил Барон, по толщине лба и пробиваемости подкалиберного снаряда Пантера крута, базара нет

Цитата: Брянский
Ну  вот - постепенно пришли более менее к общему знаменателю
Просто обстановка и противники в 42-43 и в 44 году были разные. Если сначала его превосходство над нашими танками и ПТО позволяло закрывать глаза на его недостатки, то в 44 году положение изменилось, он перестал быть вундервафлей и все его минусы вылезли на первый план.

Ну, его минусы наиболее ярко проявляются именно при наступательных операциях: тяжёлый, сложный, ненадёжный, малопроходимый. А вот при оборонительных, это не так критично.

Цитата
Изначально все таки первый тигр создавался как танк прорыва, танк усиления танковых дивизий, а вот второй тигр был в чистом виде истребитель танков, но для этой цели ягдпантера была  более эффективна и главное намного дешевле. Но зато Тигры давали большую норму прибыли!

Не... С этим не соглашусь. Танк прорыва, это машина, минимум, с высокой тактической мобильностью. Чтобы шоркаться по полю боя, надо иметь высокую проходимость, удельную мощность, малое удельное давление, высокую скорость. Именно по этим параметрам Тигр-1 курит. ИС-2 тоже не торт, но его точили под разбор укрепрайонов. Да и всё равно, он лучше Тигра-1, по большинству параметров. Ну, разве что по скорости вопросы, это да. Но, зато, его 122мм давали фору 88мм. Собственно говоря, имено высокое могущество 122мм ОФС было главной причиной постановки на вооружение, в таком облике. Мало какой объект на поле боя мог пережить попадание 24кг чумадана. Да и противотанковая борьба заиграла новыми красками.

Цитата
Вообще если почитать мемуары танкистов  - то они больше всего ее (ягдпантеру) в 44-45 годах и боялись, просто именно она фигурует под названием "Фердинанд"  в большинстве документов, отчетов, рапортов и воспоминаний. Настоящих  то "федей" было то всего 90 шт, половина из низ сразу под курском кончилась.

Где-то попадалась инфа, что большинство тяжёлых танков немцев, в 44-45гг, убивалось штурмовой авиацией.


ЗЫ...Собственно, такой танк, вполне имеет право на существование. Просто изъян был в немецком подходе к делу - поиску вундервафель и соотв подходу к производству оружия. У нас, например, к 44г был готов Т-44, который качественно крыл Т-34, но производство не разворачивали, чтобы не снизить темп производства вооружений.

ЗЗЫ: чё хорошего про ИС-2

Цитата: сапёрный танк от 06.05.2013 16:55:21
Извините! Если немцы были не бойцы, то кто под Балатоном нашим навешал? А кто союзникам в Арденах? Немец был до конца войны серьёзным мужчиной. И Пражская операция тому подтверждение, как и названые выше. И это как ничто другое показывает силу наших дедов. Да хребет у немцев треснул, но бойцами они оставались до конца.

По результатам январских и мартовских боев был составлен наиболее подробный за всю войну отчет.

По результатам мартовских боев комиссия 3-го украинского фронта осмотрела 968 подбитых и брошенных танков и самоходок. 400 были осмотренны детально - 389 из них подбиты артиллерийским огнем.  Потери 3-го украинского в мартовских боях составили 165 танков и самоходок.    165 к 968 - кто кому навалял ?

Цитата: lock от 06.05.2013 21:06:51
По результатам январских и мартовских боев был составлен наиболее подробный за всю войну отчет.

По результатам мартовских боев комиссия 3-го украинского фронта осмотрела 968 подбитых и брошенных танков и самоходок. 400 были осмотренны детально - 389 из них подбиты артиллерийским огнем.  Потери 3-го украинского в мартовских боях составили 165 танков и самоходок.    165 к 968 - кто кому навалял ?  

Под Ельней наши фрицам наваляли или нет? А итог 41 года каков? Так и тут. Они нам наваляли, но ненадолго.

Цитата: mse
Дык... За кем поле боя осталось... НА КД, за ними, тут, за нами. Се ля ви...

После боев под Прохоровкой с тяжелыми для нас  потерями,  немцы почему-то "остановили" свою цитадель.
А потом был  прорыв двух "уничтоженных" танковых армий по 5 километровому коридору в направлении на Харьков (ГК показал писателю мемуаров про непобеды как надо было).
Под томаровкой емнип несколько сотен абсолютно только  исправных единиц техники было брошено немцами.  
Это как считать ? Почему только тяжелые для нас бои под Прохоровкой все вспоминают ?  А поле фердинандово под Понырями ? Когда немцев тормознули на инженерных заграждениях и лупили из всего, " что под руку подвернулось ". Одни только, вопреки статистики, прямые попадания  203мм снаряда и бомбы пикировщика в фердинанды чего стоят.  

Да и Ротмистров выдвигал под Прохоровку часть армии самоходом, часть по жд круглосуточным маршем и с ходу в бой ( тиграм сутки колеса пришлось бы отвинчивать, столько же привинчивать). Потом сумел восстановить боеспособность армии ( используя в том числе в качестве ремфонда  и танки, которые можно было отремонтировать) и выдвинуться на исходные для броска на Харьков всего за пару недель после тяжелейших боев.

Не в адрес автора  поста, но КД это не только Прохоровка, да и Прохоровка была отнюдь не только неудачная атака 12 июля.

Цитата: tataryn от 06.05.2013 16:28:46
ИМХО сугубо, Тигр за счет всеракурсности бронирования был удачной машиной. А то, что с холмика мочил все что движется - так броня, пуха, прицелы позволяли. Почему бы не использовать. А вот Пантеру они ваяли зря. Т-4 да, практически на всем протяжении войны был равноценным противником Т-34. C длинной пушкой и усиленным бронированием не уступал Т-34-85.

100 процентов согласен. В борт Пантеру можно было поразить большинством средств ПТО. В среднем секторе гнали бы дальше технологичную четверку в компании со штугами. В компании с Тигром. Но получается, сделав по своему, принесли пользу нам. Так что все путем

Надо еще сказать про момент психологически пропагандистский. В начале войны, когда они и так побеждали, наличие у СССР мощного малоуязвимого танка КВ немцев  хоть и раздражало, но было терпимым, можно было притворятся что ничего хорошего в тяжелых советских танках нет и вообще их как бы и нет. Когда война пошла на равных упускать такое нельзя было. Когда солдаты своими глазами видят что у противника есть оружие по всем статьям лучше - это очень плохо влияет на моральный дух.

Известно что английский Жуков - фельдмаршал Монтгомери во время боев в Африке запретил распространять материалы о высокой боевой эффективности Тигров.

Представить, что кроме четверки у немцев ничего нет - что вытворяли бы на поле боя наши ИСы. Тут Витман обзавидовался бы.

Цитата: tataryn от 06.05.2013 16:28:46
ИМХО сугубо, ...ставка на малочисленные, но продвинутые танки с опытными экипажами была, возможно, в условиях обороны и численного превосходства противника правильней, чем на Штуги с "гитлерюгендом".

ЕМНИП, у Манштейна цифры видел.
в 44-45 гг основной выпуск-именно ПТ САУ. Не танки.

Цитата: lock от 06.05.2013 22:11:25...
Не в адрес автора  поста, но КД это не только Прохоровка, да и Прохоровка была отнюдь не только неудачная атака 12 июля.

Ну, скажем так, Прохоровка, это потеря лица: придумали эпическую битву, чтобы скрыть организационные косяки.

Цитата: SkySpb от 06.05.2013 17:49:30
А по какой причине "Пантеру" к плохому танку отнесли? И если они плохи, почему в наших частях использовали трофейные

Вы не с той стороны подходите.

Пантера не то что бы плохой танк, а скорее неуместный. Особых преимуществ по сравнению с модернизированной четверкой и штугами он не имел, зато был сложнее в производстве, требовал такое нужное в войну время на перевод производства.

А так, да, война не детские игры, в ход все идет что под рукой. У немцев были подразделения с Шерманами, с французскими танками, у самих французов после войны Пантеры состояли на вооружении.

Цитата: сапёрный танк от 06.05.2013 21:56:47
Под Ельней наши фрицам наваляли или нет? А итог 41 года каков? Так и тут. Они нам наваляли, но ненадолго.

Если говорить о январских боях, то да,немцы дважды ставили 2-й и 3-й УФ в тяжелое положение. Но там тоже было  515 уничтоженных и 185 захваченных танков и самоходок. Контрудар 3-го УФ был успешным.  
В марте же было избиение тупо прущих напролом немцев и венгров, с соответствующим результатом.

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 22:28:06...
Представить, что кроме четверки у немцев ничего нет - что вытворяли бы на поле боя наши ИСы. Тут Витман обзавидовался бы.

Дык, Тигры появились в 42, массово в 43, ИС-2, в заметных количествах, ИМХО, в 44. Весь 43г. наши долбали немцев 34-ками. Это и Сталинград, это и КД ну и огребали под Харьковом, куда-ж без этого...

Цитата: mse от 06.05.2013 22:38:53
Ну, скажем так, Прохоровка, это потеря лица: придумали эпическую битву, чтобы скрыть организационные косяки.

КД была последней реальной попыткой немцев переломить ход войны, а сражение под Прохоровка - кульминация оборонительного сражения. Оно же не может быть не эпичным, типа поля Куликова. Мне кажется скорее в этом ошибка официальной советской историографии, а не в попытке скрыть тактические неудачи. Но потеря лица присутствует, согласен.

Цитата: mse от 06.05.2013 14:57:16
Ну, для Абрамса, теоретически, тоже есть ОФС. И где он в войсках, в Ираке-Афгане? Пуляют кумой по мужжохедам. Чо, тоже не в состоянии сделать?

У Абраши есть  унитарный выстрел с картечным снарядом М1028

http://www.youtube.c…gn1nhUEgo8

с 2004 г. пуляли по партизанам

Цитата: mse от 06.05.2013 20:34:59
Где-то попадалась инфа, что большинство тяжёлых танков немцев, в 44-45гг, убивалось штурмовой авиацией.

Что логично, так как к концу войны преймущество в воздухе гитлеровцы потеряли. Этим же с успехом пользовались и американцы, уничтожая немецкую бронетехнику с воздуха.

Цитата: pro-Horror-off от 06.05.2013 23:35:36
У Абраши есть  унитарный выстрел с картечным снарядом М1028

http://www.youtube.c…gn1nhUEgo8

с 2004 г. пуляли по партизанам

'Канистра'. Пережиток первой мировой.

Цитата: pro-Horror-off от 06.05.2013 23:35:36
У Абраши есть  унитарный выстрел с картечным снарядом М1028

http://www.youtube.c…gn1nhUEgo8

с 2004 г. пуляли по партизанам

Его достаточно мало в войсках. И это ни разу не ОФС. Он неплох по открыто расположенной живой силе, но работает на крайне небольшой дальности. Причем с увеличением его эффективность падает. Но более он не может ничего. Его даже с СГПЭ лучше не сравнивать. А ОФС - универсален.