Сравниваем танки

Цитата: lock от 06.05.2013 00:19:01

Путаница из-за того, что часть корпусов приходила с узтм, где делались корпуса самоходов. У них нос был сварной из 90 мм катаной брони. Литой нос был у челябинских корпусов с толщиной 120/100 влд/нлд.   Башня до 160 мм - так в кубинке.

Вот как раз по челябинским то корпусам и есть разночтения - во многих источниках утверждается что там была ВЛД - 100 мм а НЛД - 130 мм.
Действительно, нафига делать верх 120 мм если там угол наклона 60 гр.? А внизу только 30 гр.
Ваши данные ВЛД=120 мм, НЛД=100 мм явно относяться к ИСу со ступенчатым носом
А 160 мм это я так понимаю лоб башни+маска (для башен с расширеной маской)

Алжирские БМП-2М:

Взято с Отваги. АУ на усмотрение модераторов.

Цитата: mse от 03.05.2013 16:03:01
Дык... А зачем? Против танков СССР вполне эффективно работали самоходки, типа Стуг. Тигр был фаллическим символом. Ну, правда, до появления ИС-2 они вылезали на возвышенность и гасили всё, что шевелится, на дальности выстрела. Но ОФС так и не обзавелись.. С его мобильностями, набором боеприпасов, называть его танком, ИМХО, неправильно. Это ПТ САУ - переросток. А танки, это всё, до Т-5, ибо Пантера, тоже, в большей степенни, ПТ САУ, хотя, да, ОФС есть и полегче будет.

Тигр никак не фаллический символ - полностью себя оправдал что видно даже по сравнению потерь и уничтоженных целей - даже с учетом естественного преувеличения результативности.

самоходки не имели такого кругового бронирования.

"Правда до появления.."  - На войне год это как эпоха.

Насчет "не называть Тигр танком" - так хоть груздем называйте - задачи свои он выполнял, особенно до появления ИС

Приказ немцев от 21 июля 1943

http://www.fprado.co…tiger1.htm

Based on experience in the recent battles, I issue the following instructions for the cooperation of Tigers with other weapons: As a result of its high performance weapon and strong armor, the Tiger should be used primarily against enemy tanks and anti-tank weapons and secondarily - and then only as a complete exception - against infantry units. As experience has shown, its weapons allow the Tiger to fight enemy tanks at ranges of 2,000 meters and longer, which has especially worked on the morale of the opponent. As a result of the strong armor, it is possible to close to short range with the enemy tanks without being seriously damaged by the hits. Still, the Tiger should attempt to start engaging enemy tanks at ranges over 1,000 meters".

Как результат эффективного вооружения и сильного бронирования следует использовать главным образом против танков и ПТО - и только второстепенно как исключение - против пехоты. Возможность поражения с дистанции 2000м и более сильно воздействует на моральное состояние противника.

Это все говорится не для восхваления Тигра, который немцев все равно не спас, а просто против бессмысленой недооценки противника.

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 08:52:07
Тигр никак не фаллический символ - полностью себя оправдал что видно даже по сравнению потерь и уничтоженных целей - даже с учетом естественного преувеличения результативности.

самоходки не имели такого кругового бронирования.

"Правда до появления.."  - На войне год это как эпоха.

Ну и чего они за эту "эпоху" сделали? Каковы успехи? Стратегическую наступательную операцию провернули или чего?

Цитата

Насчет "не называть Тигр танком" - так хоть груздем называйте - задачи свои он выполнял, особенно до появления ИС

Приказ немцев от 21 июля 1943

http://www.fprado.co…tiger1.htm

Based on experience in the recent battles, I issue the following instructions for the cooperation of Tigers with other weapons: As a result of its high performance weapon and strong armor, the Tiger should be used primarily against enemy tanks and anti-tank weapons and secondarily - and then only as a complete exception - against infantry units. As experience has shown, its weapons allow the Tiger to fight enemy tanks at ranges of 2,000 meters and longer, which has especially worked on the morale of the opponent. As a result of the strong armor, it is possible to close to short range with the enemy tanks without being seriously damaged by the hits. Still, the Tiger should attempt to start engaging enemy tanks at ranges over 1,000 meters".

Как результат эффективного вооружения и сильного бронирования следует использовать главным образом против танков и ПТО - и только второстепенно как исключение - против пехоты. Возможность поражения с дистанции 2000м и более сильно воздействует на моральное состояние противника.

Это все говорится не для восхваления Тигра, который немцев все равно не спас, а просто против бессмысленой недооценки противника.

Ну и? Выделенное не доставляет? ;О) Танк используют против танков от безысходности. Типа, случайная встреча. А, по жизни, танк, это оружие прорыва и развития успеха. И как, по вашему, оружие прорыва должно использоваться "как исключение - против пехоты"? ;О) Пехота-то сидит в обороне, или куда? Вот и мочи в неё с 2км бронебойными, ога?
Особенно доставляет спич про "потери и уничтоженые цели". Что прямо указывает на ПТ САУ. За те деньги, можно было настругать Стугов, которые покрыли бы его результативность, как бык овцу, были бы мобильнее, надёжнее и много. Неспроста, к концу войны, немцы что-то заподозрили и собрались строить серию "Е" - массовых унифицированных танков...
Или ПТ САУ, хрен их тевтонский гений разберёшь...

Цитата: serg-186j от 05.05.2013 22:21:47
ПМСМ вы не правы
это не каркас безопасности как мы его привыкли видеть например в ралийных машинах, это каркас для распределения нагрузки от пулемета по шасси машины.

Там же все таки Корд установлен, данная схема опять же ИМХО, значительно более предпочтительна для точной прицельной стрельбы из тяжелого вооружения чем та которую кустарно и не очень применяют на тайота-тачанках тапочники

Херово они его распределили.
Ибо сначало слепили тачку. А потом стали лепить каркас.
Раскачивать при стрельбе будет полюбому.
Уж если у вас основное вооружение крупнокалиберный пулемет, и вы печетесь о точности стрельбы, то лучше применить быстро опускающиеся лапы.

Чисто ИМХО  :)

Цитата: Artkonstruktor от 06.05.2013 11:00:18
Херово они его распределили.
Ибо сначало слепили тачку. А потом стали лепить каркас.
Раскачивать при стрельбе будет полюбому.
Уж если у вас основное вооружение крупнокалиберный пулемет, и вы печетесь о точности стрельбы, то лучше применить быстро опускающиеся лапы.
Чисто ИМХО  :)

Главное достоинство азерской тойчанки - это нормальная поворотная турель для "Утёса" на этом каркасе. В отличии от шкворня у тапочников. Она, кстати, позволяет на том же каркасе навесить хоть какую-то жесть для защиты пулемётчика от лёгких осколков. Сам пулемётчик находится внутри кольца и не рискует выпасть на ходу. Логическое промышленное осмысление самой идеи тойчанок. Но мне, лично, сама идея кажется бредовой. С нормальной армией не прокатит.

Цитата: puniec
Это КАЗ по периметру? Для защиты жирной для проивника цели на поле боя?
"Комплекс "Инфауна" приспособлен к действию непосредственно в боевых порядках  десантных подразделений и призван защитить технику и личный состав от  радиоуправляемых минно-взрывных устройств, стрелкового оружия ближнего боя, а  также обеспечивать радиоподавление средств связи противника."

Естественно не КАЗ. Это комплекс РЭБ.

Цитата: mse от 06.05.2013 10:38:13
Ну и чего они за эту "эпоху" сделали? Каковы успехи? Стратегическую наступательную операцию провернули или чего?

На этой ветке раз 20 говорили что Тигр не чудо оружие, сметающее всех и все. Чего они сделали? Нанесли нам под курском такие потери в танках, что даже Сталин был потрясен. Потеряна значительная часть накопленного перед Курском. Мужиков наших погибло к сожалению много больше чем было бы без них. Пойдут вам такие "успехи"?

Цитата: mse от 06.05.2013 10:38:13
Танк используют против танков от безысходности. Типа, случайная встреча. А, по жизни, танк, это оружие прорыва и развития успеха. И как, по вашему, оружие прорыва должно использоваться "как исключение - против пехоты"? ;О) Пехота-то сидит в обороне, или куда? Вот и мочи в неё с 2км бронебойными, ога?
Особенно доставляет спич про "потери и уничтоженые цели". Что прямо указывает на ПТ САУ. За те деньги, можно было настругать Стугов, которые покрыли бы его результативность, как бык овцу, были бы мобильнее, надёжнее и много. Неспроста, к концу войны, немцы что-то заподозрили и собрались строить серию "Е" - массовых унифицированных танков...
Или ПТ САУ, хрен их тевтонский гений разберёшь...

Ваши понятия о войне и о применении техники отдают детским садом. Любую технику применяют против конкретной цели если результат достигается меньшими потерями и меньшими средствами.

То что Тигр стали применять против танков говорит не о его бесполезности против пехоты, а о его похоже неожиданной даже для немцев эффективности против танков. Поскольку Тигров было выпущено немного то выгоднее применять там где эффект больше, а потери меньше.

Это относиться к любой военной технике. А перлы вроде "танки используют против танков только от безысходности" отправляйте в Крокодил сразу. То то столько разговоров об разработке новых ОБПС и тп. От к "безысходности" блин.

Насчет восторгов о стугах - слабобронированные стуги, настроганные от экономии полутора тысяч Тигров, покрыли бы только ваши мечты (как бык овцу а не результаты применения Тигров.

Разница в цене Тигр- Штуг примерно троекратная. 82500 RM Штуги и 250 тыс RM Тигр

Построено Штугов за всю войну 11 тыс, потеряно ок 10 тыс. Утверждают об уничтожении 20 тыс Kill ratio при таком подходе 2

А у Тигров (с учетом всех потерь) распространенная цифра 5,4. То на то и получается, а с учетом меньших потерь обученных танкистов Тигр кроет.

Цитата: сапёрный танк от 06.05.2013 11:53:55
Естественно не КАЗ. Это комплекс РЭБ.

Ошибся, поторопился и не посмотрел что, тут тоже по периметру разное оборудование, это оно наверное схематично показанно.

ЗЫ На бумеранге все равно больше на какие-то пусковые походит, вроде "тучи".

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 11:59:00
На этой ветке раз 20 говорили что Тигр не чудо оружие, сметающее всех и все. Чего они сделали? Нанесли нам под курском такие потери в танках, что даже Сталин был потрясен. Потеряна значительная часть накопленного перед Курском. Мужиков наших погибло к сожалению много больше чем было бы без них. Пойдут вам такие "успехи"?

И каким боком тут "Тигр"? Вопиющие ошибки Ротмистрова, это успех "Тигра"? Смело! Насчёт "успехов" и "потерь": смогла ли после Курской Дуги немецкая армия хотя бы запланировать, хоть что-то, хоть отдалённо напоминающе операцию под Курском? Вот вам и ответ.

Цитата
Ваши понятия о войне и о применении техники отдают детским садом. Любую технику применяют против конкретной цели если результат достигается меньшими потерями и меньшими средствами.

Ну и чего немцы достигли под Курском, со своим "144:1"(С)Бриз?  Они даже не смогли использовать дичайшие ошибки Ротмистрова. А на северном фланге, вообще завязли, не создав даже заметной угрозы.

Цитата
То что Тигр стали применять против танков говорит не о его бесполезности против пехоты, а о его похоже неожиданной даже для немцев эффективности против танков. Поскольку Тигров было выпущено немного то выгоднее применять там где эффект больше, а потери меньше.

Это в отжиг дня, пожалуйста. Сразу.
У Тигра не было ОФС. Чем он будет с пехотой бица? Бронебойными? ;О) Что толку с его "эффективности" в наступлении? Борьба с танками, это ПТО. Букевка "О", в аббревиатуре, вам обо што-ннибудь намекает?

Цитата
Это относиться к любой военной технике. А перлы вроде "танки используют против танков только от безысходности" отправляйте в Крокодил сразу. То то столько разговоров об разработке новых ОБПС и тп. От к "безысходности" блин.

Это вы свои пэрлы в Крокодил шлите. Разработка ОБПС, при наличии ОФС, совсем другое дело, чем при перманентном отсутствии.

ЦитатаНасчет восторгов о стугах - слабобронированные стуги, настроганные от экономии полутора тысяч Тигров, покрыли бы только ваши мечты (как бык овцу а не результаты применения Тигров.

Не порите чушь, ей больно. Мелкие, сильно-бронированные со лба САУ, были крайне эффективны в засадах. Именно они, большей частью, помножили на "0" 5 ТА Ротмистрова. Кстати, 37мм "колотушки", крайне эффективно использовались немцами в ПТО, чуть не до 44г. А это, вообще, велосипед с пукалкой. А, тем не менее.

Цитата

Разница в цене Тигр- Штуг примерно троекратная. 82500 RM Штуги и 250 тыс RM Тигр

Построено Штугов за всю войну 11 тыс, потеряно ок 10 тыс. Утверждают об уничтожении 20 тыс Kill ratio при таком подходе 2

А у Тигров (с учетом всех потерь) распространенная цифра 5,4. То на то и получается, а с учетом меньших потерь обученных танкистов Тигр кроет.

Вы вообще, понимаете, что пишете? ;О) Немцы, в результате войны потеряли практически все свои танки. Сколько бы не сделали. Если бы в ВОВ мы проиграли, то потеряли бы все Т-34 и ИС-2. С учётом того, что вторых сделано на пару порядков меньше, делаем вывод о оухенной эффективности ИС2 против Т-34. ;О)
Тогда самым эффективным танком немцев надо признать Мыша. Их потеряли вссего пару-тройку штук. ;О) А потом всякие "Королевские тигры". "Ягд Пантеры" и прочие генииальные поделия германского автопрома на электроходу.
Чтобы поставить точку, расскажите, в какой операции танковые клинья Тигров прорвали нашу оборону и вышли на оперативный простор?
Поржом.

Цитата: сапёрный танк от 06.05.2013 11:28:50
Логическое промышленное осмысление самой идеи тойчанок. Но мне, лично, сама идея кажется бредовой. С нормальной армией не прокатит.

Полностью согласен, хорошей паре снайперов из кустиков, нет проблем разделаться с двумя-тремя машинами (взвод?) с метров 500-600 - погасить сначала водил, прострелить моторы, а потом не торопясь поменять позицию убрать пулеметчиков и добить выживших/раненых.... и усе вот - вам и тойчанки...

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13
И каким боком тут "Тигр"? Вопиющие ошибки Ротмистрова, это успех "Тигра"?
Они даже не смогли использовать дичайшие ошибки Ротмистрова.

Не надо все на Ротмистрова валить, он там далеко не крайний.
Почитайте Исаева, Освобождение 1943.

Цитата: donartrus от 05.05.2013 18:35:59
Военная машина "Гюрза" азербайджанского производства впервые будет продемонстрирована на международной выставке.

А потом будут "будки" навешивать, чтобы хоть как-то защитить стрелка, как американцы на хаммерах или их же наемники на тойотах.

Больше похоже на продукт для тапочников - покрасоваться и поделать красивые кадры, до первой пули снайпера

Цитата: сапёрный танк от 06.05.2013 11:28:50
Но мне, лично, сама идея кажется бредовой. С нормальной армией не прокатит.

Дело не в нормально/не нормальной армий.
Дело в полотностях войск.
Если плотность 1рота на 20 км, то какая бы не была крутая армия будет прокатывать.

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13
У Тигра не было ОФС. Чем он будет с пехотой бица? Бронебойными? ;О) Что толку с его "эффективности" в наступлении?

Вы бред написали - Panzerkampfwagen VI Ausf E  (он же Pz.Kpfw.VI (Sd.Kfz.181) Tiger Ausf.H1) был вооружен 8,8 cm Kampfwagenkanone 36 L/56, а она была переделана из 8,8 cm FlaK 18/36/37 (8,8-cm-Flugabwehrkanone)  а у нее был НОРМАЛЬНЫЙ осколочный снаряд. Или она по самолетам бронебойным стреляла? ОФС как раз вначале не было к KwK42 которой вооружалась  Пантера.
Другое дело что KwK36  была недостаточна для борьбы с ИС-2, а бронезащита Panzerkampfwagen VI Ausf E  была недостаточной против T-34-85,
Пушка  8,8 cm Kampfwagenkanone 36 L/56 от  ЗИС-С-53 принципиально  по баллистике не отличалась (810 м/с против 800 м/c, вес снаряда 10.2 кг против 9,2 кг) ибо оне были близкие родственники.
То есть в 44 году немцы имели 57 тонный танк с пушкой как у 32 тонного русского танка (ну да, снаряды плохие у нас были, знаю....) ну и нафига козе баян?
Да, летом-осенью 43 года нашим танкистам и ПТО было туго. Бывает. Но потом туго уже стало немцам когда в войска массово пошли ИС-2, T-34-85/СУ-85 и ПТО ЗИС-2
Потому то его и сняли  в середине 44 года с производства, ибо стоил дорого, а убивался вполне нормально.


Вот он осколочный к тигру, можете  даже купить себе на память
http://antikvariat.ru/auto/3402/40461/

Цитата: puniec от 02.05.2013 12:22:04
Приятно смотреть на наличие КАЗ, 21 век на дворе! (надеюсь на курганце/бумеранге будет штатно безо всякой экономии)

То, что КАЗ повышает ВЫЖИВАЕМОСТЬ(не путать с защищеностью) машины на поле боя отнюдь не факт.

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13
И каким боком тут "Тигр"? Вопиющие ошибки Ротмистрова, это успех "Тигра"? Смело! Насчёт "успехов" и "потерь": смогла ли после Курской Дуги немецкая армия хотя бы запланировать, хоть что-то, хоть отдалённо напоминающе операцию под Курском? Вот вам и ответ.Ну и чего немцы достигли под Курском, со своим "144:1"(С)Бриз?  Они даже не смогли использовать дичайшие ошибки Ротмистрова. А на северном фланге, вообще завязли, не создав даже заметной угрозы.Это в отжиг дня, пожалуйста. Сразу.
У Тигра не было ОФС. Чем он будет с пехотой бица? Бронебойными? ;О) Что толку с его "эффективности" в наступлении? Борьба с танками, это ПТО.

Ну в общем классика. Раз в Курске не выиграли то и Тигр незачем.

Оставив в стороне бред - какой толк его оспаривать, только время терять, остается претензия - ОФС не было

Вот есть такой документ

ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 832 (Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек)).
"Отчет по испытанию обстрелом танков Т-34 и KB из 88-мм немецкой танковой пушки, проведенный на НИБТ полигоне 12-го мая 1943 года.
КВ-1.

ВЫВОДЫ.

1. Бронебойный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки пробивает лобовую броню корпусов танков КВ-1 и Т-34 с дистанции 1500 метров.

2. Осколочно-фугасный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки производит незначительные разрушения сварных швов в брони корпусов танков КВ-1 и Т-34 и не выводит танки из строя.


Чем там интересно стреляли? Ну естественно враги России скажут - тупые не разберут ОФС.. Куда им сирым ...

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 13:45:05
Ну в общем классика. Раз в Курске не выиграли то и Тигр незачем.

Уже не раз писали, что по проходимости, возможности транспортировки, ремонта или эвакуации. Танк по сути превращался в неподвижную огневую точку, если смотреть не только на толщину брони и характеристику орудий.

По поводу соотношения потерь - хватит уже хваться за эти адские цифры, согласно которым немцы уничтожали нашу армию ацать раз и выигрывали все сражения, но почему то в 1945-ом красный флаг развевался над рейхстагом. Сами же немцы не считали танк уничтоженным, если его подбивали, а поле боя оставалось за ними, но почему то в отношении СССР об этом забыли. Плюс они очень любили ставить крестики каждому экипажу отдельно, хотя уничтожались они соединением (т.е. нанесенные потери умножались на количество машин участвовавших в бою экипажей)
Вопрос второй, как они вообще могут достоверно утверждать о соотношении потерь, если Курскую битву они проиграли и следовательно поле боя осталось за нашими войсками и следовательно о безвозвратных потерях они не могли знать.

Цитата: xab_ от 06.05.2013 13:17:30
То, что КАЗ повышает ВЫЖИВАЕМОСТЬ(не путать с защищеностью) машины на поле боя отнюдь не факт.

Это вы о том, что КАЗ это еще и милиметровая РЛС, которая "светится" на поле боя?

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 13:45:05
ВЫВОДЫ.

1. Бронебойный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки пробивает лобовую броню корпусов танков КВ-1 и Т-34 с дистанции 1500 метров.

2. Осколочно-фугасный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки производит незначительные разрушения сварных швов в брони корпусов танков КВ-1 и Т-34 и не выводит танки из строя.

Добавлю - приведенная к нормали толщина ВЛД T-34-76 ~ 90 мм, но вот вертикальный 90 мм бортовой лист ИC-2 с 1200-1300 м  уже не пробивался. А ВЛД ИС-2 снаряд этой пушки не пробивал даже в упор.
Почему - у немцев были очень хорошие снаряды с бронебойным (макаровским) наконечником который очень неплохо их нормализовывал. Такие снаряды T-34-85 получили только в 50-е годы