Сравниваем танки

Цитата: mse от 08.05.2013 12:53:59
В отчётах и воспоминаниях, красной нитью: "мы наступаем, нас бьют танки и ПТО из засад", "мы штурмуем населённые пункты, неся потери". Ну и каким "клином" выбили? У немцев потери были копеешные. Наши угробили целую ТА. Не было "встречного танкового боя". По крайней мере, немцы о нём ничего не знают(зато пишут про "атаки волнами"), а наши эту "героическую страницу" засекретили. На%я?

Вообще то на самом деле усе гораздо забавнее  Судите сами:

 Основной удар наносил 48 танковый корпус, а удары 2-го танкового корпуса СС и группы "Кемпф" имели вспомогательный характер, но более менее выполнили свои задачи только эсэсовцы. Тем не менее непонятна логика немецкого командования (хотя если вспомнить первую мировую, то можно сказать, что сие есть постоянная головная боль немцев полное неумение менять планы если обстановка меняется) почему же вместо того чтобы перенести усилия на 2 корпус СС коли им фартануло, их оставили выполнять первоначальную как сейчас пишут задачу: разбить оперативные резервы Воронежского фронта у села Прохоровка. Ведь на 12 июля 48 корпус до Обояни не дошел

  По сути же получается следущее: Единственная выполнившая свою задачу группировка немцев выполняла задачу по обеспечении боевых действий группировки которая не могла (а к 12 июля 48 тк сильно просел в численности) выполнить поставленную перед ней задачу по наступлении на Курск физически.Вспоминая слова одного депутата : "Что это глупость, или предательство?"

Цитата: oleg27 от 08.05.2013 13:38:12

Вообще то на самом деле усе гораздо забавнее  Судите сами:

По "Дискавери" была занятная передачка про ВМВ(кажысь "Поля сражений") и действия немцев и наглов в Средиземноморье и Северной Африке... Это песедц!!!
Короче, война, это полюбому бардак(пох, русские,амеры,немцы,наглы,яппы(эти отдельно!)) весь вопрос, кто меньше накосячил(случайно). ;О)

Перенесу с Современные Российские ВС - 3:
В Армении запущен процесс глубокой модернизации бронетехники и средств ПВО. Об этом ИА REGNUM стало известно из источников в министерстве обороны страны. http://regnum.ru/new…55372.html

В частности, источник сообщил, что на совместном с Польшей предприятии начат капитальный ремонт и модернизация танков Т-72, до уровня РТ-72U. Может кто сказать почему с Польшей, а не с нами, вроде, мы с армянами во всю дружим? Кстати, у поляков своя динамическая защита есть разве?   Танк получит новую силовую установку, мощностью 1000 л.с., улучшенную динамическую защиту, решетчатые экраны, прикрывающие кормовую часть корпуса и башни танка. Будет установлена автономная турель, с дистанционным управлением, оснащённая пулемётом калибра 12,7 мм. Так же машина получит круговую систему наблюдения, с 8-ю камерами, панорамный тепловизионный прицел и новую систему связи. Будет так же повышен комфорт экипажа - в танк устанавливается система кондиционирования. Все эти изменения позволяют довести стандартный Т-72 практически до уровня последних российских и украинских танков Т-90 и БМ "Оплот".

Цитата: BlackShark от 07.05.2013 13:50:45
Опять убогая польская ДЗ с ее крошечными ЭДЗ и такой же эффективностью? РЭ мы сами им могли поставить. Вопрос в том, что мы предлагаем РЕАЛЬНО ГЛУБОКУЮ модернизацию - пушку на 2А46М5, новый стабилизатор, новую СУО, ДЗ или Контакт-5 или Реликт экспортный. Двигатель В-92С2 или В-84МС. Да что хочешь вообще. А что пшеки? Они даже стаб не меняют.  То есть установка СУО новой не дает того эффекта, который нужен. Я уж молчу, что АЗ как стрелял "короткими" ОБПС - так и стреляет, только мы можем его под удлиненные "ломы" модернизировать. Там еще пшеки ВСУ поставят и что-то с электросистемой сделают. В общем, у пшеков оказался толще откат (как и с малазийцами). И ары еще пожалеют, как и малазийцы, что связались с этими бракоделами.  :)

Пепелац пшеков пугать, вдоль границы гонять



Только бы завтра погода была, как сегодня ...

В связи с предыдущим постом цитирующим Шарка. Возник вопрос. У поляков: "Сначала польским Военным институтом технологии вооружения (WTTU) были разработаны два типа динамической защиты для танков Т-72, получивших наименование ERAWA-1 (однослойная) и ERAWA-2 (двухслойная).
Элементы ДЗ польской разработки отличны по форме от тех, что используются на наших танках и установлены более плотно. На башню танка навешивается 108 элементов ДЗ, на лобовые элементы корпуса — 118 элементов и по 84 элемента монтируется на бортовые экраны. Общее количество элементов ДЗ на машине составляет 394 штуки".
Кое-кто утверждает, что лучшая иностранная модернизация Т-72 была сделана чехами.
У чехов модернизация Т-72МЗ CZ  тоже с динамической защитой DYNA-72, но в отличие от польской элементы динамической защиты наоборот, по сравнению с нашими, - огромны. Ниже я привожу фото. Если исходить из соображений - чем больше элемент ДЗ , - тем больше в нем взрывчатки - получаем, что у поляков - из 3х вариантов (наш, чешский и польский) - самая слабая защита, а у чехов, - самая сильная. Но есть ведь еще и внутренние особенности этих ДЗ, влияющие очень существенно на ее эффективность. Ну и такими гробами, как у чехов, - нельзя полность закрыть все места,  это и танк сильно утяжелит, ну и просто в силу их громоздкости не везде такие элементы можно засунуть. Поэтому возник вопрос, кто-нибудь когда-нибудь сравнивал эффективность ДЗ между собой? Я так понимаю, что передрать ДЗ достаточно просто, не должно быть там ничего суперсложного. Поэтому, если наши таким сравнением не занимались, то уж китайци, то наверняка. У кого они ДЗ копируют? На самом деле, я думаю, у чехов такие большие ЭДЗ как раз из-за того , что конструкционно они не совершенны, но тогда может поляки в чем-то преуспели, хотя визуально их ДЗ тоже выглядит несовершенной? Ну и при срабатывании маленького ЭДЗ незащищенной остается меньшая площадь, чем при срабатывании большого.

Цитата: donartrus

Вот эти две САУ (на Тайфуне и на Бумеранге), рядом с "миномётным" Тигром,  по длине ствола на Вену или Хосту не тянут:


Они ближе к Ноне:

Согласен, мне тоже кажется , что это НОНА. Обьяснение, ИМХО, в том , что их задача перекрытие ближней зоны(от 500м), а для дальности до 18 км и более в батальоне будут Курганец 152мм( а пока Акация).

Цитата: mse от 08.05.2013 12:53:59
Не было "встречного танкового боя". По крайней мере, немцы о нём ничего не знают(зато пишут про "атаки волнами"), а наши эту "героическую страницу" засекретили. На%я?

А даже если небыло "встречного танкового боя", немцев надо было как то выбивать, не дав им закрепиться.

Я вас просил дать иное, решение, как можно было выбить две немецкие танковые дивизии (по вашей версии), которые переходят к обороне.

Бить их из засад, как вы предлагали, весьма оригинально, впрочем, возможно это был сарказм.

Цитата: mse от 08.05.2013 09:55:40
И кто мешал Ротмистрову организовать оборону "на узком фронте с естественной защитой флангов"? Вот бы и хлопал немцев из засад, а не они его.

Версия, о том, что они, бы, постояли и сами ушли, весьма "оригинальна", некоторые предлагали так Берлин брать, меня она почему то не устраивает.

Алжирская модернизация БМП-2 признана самой лучшей

Алжирская армия имеет значительный парк БМП-2. Какой бы совершенной в начале эксплуатации не была техника, но со временем происходит устаревания любой машины. То же самое случилось и "двойками". Поэтому руководством алжирских вооруженных сил было принято решение подвергнуть данную технику модернизации. В результате были рассмотрены предложения оружейников различных стран, переоборудованные машины проходили испытания на территории Алжира.

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-4671.htm

Цитата: Сергей  (к.ф.-м.н.) от 08.05.2013 16:43:31

На самом деле, я думаю, у чехов такие большие ЭДЗ как раз из-за того , что конструкционно они не совершенны, но тогда может поляки в чем-то преуспели, хотя визуально их ДЗ тоже выглядит несовершенной? Ну и при срабатывании маленького ЭДЗ незащищенной остается меньшая площадь, чем при срабатывании большого.

Это поляки специалисты - доказать, что маленький висячий круче чем большой стоячий  :)

ДЗ штука простая,  только заставить её уверенно и эффективно работать сложно. Наши много времени талантливых людей и денег народных на это потратили.

Цитата: Портос от 08.05.2013 19:22:24

А даже если небыло "встречного танкового боя", немцев надо было как то выбивать, не дав им закрепиться.

Я вас просил дать иное, решение, как можно было выбить две немецкие танковые дивизии (по вашей версии), которые переходят к обороне.

Бить их из засад, как вы предлагали, весьма оригинально, впрочем, возможно это был сарказм.

Ну, это-ж вы задали вопрос:
"Немцы перед этим продавили, подготовленную оборону, и готовились выйти на оперативный простор. Что бы дала наспех подготовленная оборона?"
;О) Немцам, "наспех подготовленая оборона" помогла помножить на "0" 5ТА. Ну и насчёт "закрепиться", "заметьте, не я это предложил"(С) Хотя, в их условиях, закрепляться надолго, это сродни микро-Сталинграду.

Цитата

Версия, о том, что они, бы, постояли и сами ушли, весьма "оригинальна", некоторые предлагали так Берлин брать, меня она почему то не устраивает.

Факт. Поле боя, под Прохоровкой, осталось за ними. Иначе, наши безвозвратные потери были бы не настолько катастрофичны. Видимо, оценив ситуацию, они поняли, что попали конкретно. Сил на полноценное продолжение операции у них не осталось. В отличие от наших. Дальнейшие события это подтвердили. Наши, после КД, взяли Белгород, Орёл, Харьков и пошли хозяйничать на Украину. И единственный воодушевляющий спич от Алоизыча звучал примерно так: "скорее ДунайДнепр потечёт вспять, чем падёт Измаилрусские его форсируют..."

Цитата: oleg27 от 08.05.2013 13:38:12

Вообще то на самом деле усе гораздо забавнее  Судите сами:

 Основной удар наносил 48 танковый корпус, а удары 2-го танкового корпуса СС и группы "Кемпф" имели вспомогательный характер, но более менее выполнили свои задачи только эсэсовцы. Тем не менее непонятна логика немецкого командования (хотя если вспомнить первую мировую, то можно сказать, что сие есть постоянная головная боль немцев полное неумение менять планы если обстановка меняется) почему же вместо того чтобы перенести усилия на 2 корпус СС коли им фартануло, их оставили выполнять первоначальную как сейчас пишут задачу: разбить оперативные резервы Воронежского фронта у села Прохоровка. Ведь на 12 июля 48 корпус до Обояни не дошел

  По сути же получается следущее: Единственная выполнившая свою задачу группировка немцев выполняла задачу по обеспечении боевых действий группировки которая не могла (а к 12 июля 48 тк сильно просел в численности) выполнить поставленную перед ней задачу по наступлении на Курск физически.Вспоминая слова одного депутата : "Что это глупость, или предательство?"

"С утра 12 июля командующий 4-й немецкой танковой армией планировал развить достигнутый накануне успех на Прохоровском направлении. Здесь действовал 2-й танковый корпус СС. 48-й танковый корпус получил задачу захватить переправу через реку Псёл юго-восточнее Обояни. После этого оба танковых корпуса должны были совершить стремительный бросок на Курск. 3-й танковый корпус получил приказ наступать на север вдоль левого берега Северского Донца, разгромить советскую 69-ю армию и обеспечить правый фланг 4-й танковой армии, наступавшей на Курск."
   Ну а своих задач в эти дни много кто не выполнил, 5 танковая армия для лобового удара тоже не планировалась.
"В результате встречного сражения под Прохоровкой ни одна из сторон не смогла решить стоящие перед ней задачи: противник – прорваться на Курск; 5-я гвардейская танковая армия – выйти в район Яковлево, разгромив противостоявшего противника. Но путь врагу на Курск был закрыт." Война такое дело ...

Цитата: lock от 06.05.2013 21:06:51
По результатам январских и мартовских боев был составлен наиболее подробный за всю войну отчет.

По результатам мартовских боев комиссия 3-го украинского фронта осмотрела 968 подбитых и брошенных танков и самоходок. 400 были осмотренны детально - 389 из них подбиты артиллерийским огнем.  Потери 3-го украинского в мартовских боях составили 165 танков и самоходок.    165 к 968 - кто кому навалял ?  

Абсолютно согласен. Более того, фашистам наваляла превосходно вооружённая 9-я ГвА (отдельная ГвВД армия) и 6-я ГвТА, имевшая на вооружении СУ-100. После боёв на Балатоне СС-овцам срывали нашивки с мундиров. Гебельс об этом в своих дневниках пишет, и надо признаться складно пишет. Уже нет задора июня 1943 или превосходства над "недочеловеками" 1941-го.

Имелось иное тактическое решение, имелось...Но, как ни странно, вы тоже правы - в той части, что не надо вешать всех собак на Ротмистрова, он-то как раз с получением задачи на контрудар назначал рекогносцировку на 3.00 11 июля совсем в другом месте. Но решение на лобовой контрудар приняли люди повыше рангом, после этого Ротмистров выбирал лишь тактическое построение армии в ходе контрудара

Скоро состоится мировая премьера новой модели от MENG в масштабе 1/35 - TS-006 - Российский основной боевой танк Т-90А  В процессе создания модели TS-006, нам очень помог консультант этого проекта Алексей Хлопотов. Нам хотелось бы выразить благодарность и признательность нашему консультанту Алексею Хлопотову за неоценимую помощь в создании модели танка Т-90А! Алексей Хлопотов имеет большой опыт в изучении конструкций и истории создания танков СССР и России, является экспертом по танкам типа Т-72 и Т-90, изучая их вот уже около 20 лет. Кроме этого, он ещё занимается изданием книг, написанием статей в различные журналы по истории русских танков, ведет интернет-блог «Gur Khan attacks».
Набор TS-006 включает 26 литников, составляет 1303 деталей, не включая травленки, ватные нитки, и асфальтоходные башмаки, а травленки 3 штуки, всего 10 деталей. С целью повышения реализма и интереса к модели, мы добавили специальный зонтик для бронемаски, и два танковых шлемофона в масштабе 1/35.
TS-006 реально воспроизводит все внешние особенности и детали танкаТ-90А, точные габаритные размеры, предоставленный двигатель В-92С реалистичен, и правдоподобные торсионные подвески можно двигать, гусеницы с параллельными шарнирами подвижны (сборка без клея). Про окраску, предоставляют несколько вариантов окраски на выбора, в частности варианты окраски в парадах Пабеды 2008-2012 в Москве, кроме этого, ещё сделали дополнительную декаль.
А дополнительная декаль предназначена для оформления танков Т-90А принимавших участие в параде Победы в Волгограде и городе Ростове-на-Дону, и окраски этих танков отличают от окраски Московских парадов. Мы собираемся вложить эти дополнительные декали в журналы «Armour Modelling» (Япония), «Hobbyworld»(Испания), «Model Military International» (Великобритания), «Super Model» (Польша) и подарить всем читателям и моделистам.

пс
уже отложил сумму..... блин и жду модель Т-90МС

Цитата: mse от 08.05.2013 20:54:59

;О) Немцам, "наспех подготовленая оборона" помогла помножить на "0" 5ТА. Ну и насчёт "закрепиться", "заметьте, не я это предложил"(С) Хотя, в их условиях, закрепляться надолго, это сродни микро-Сталинграду.Факт. Поле боя, под Прохоровкой, осталось за ними. Иначе, наши безвозвратные потери были бы не настолько катастрофичны. Видимо, оценив ситуацию, они поняли, что попали конкретно. Сил на полноценное продолжение операции у них не осталось. В отличие от наших. Дальнейшие события это подтвердили. Наши, после КД, взяли Белгород, Орёл, Харьков и пошли хозяйничать на Украину. И единственный воодушевляющий спич от Алоизыча звучал примерно так: "скорее ДунайДнепр потечёт вспять, чем падёт Измаилрусские его форсируют..."

Через 20 дней "помноженная на "0"" 5ГвТА приняла участие в Белгородско-Харьковской операции.



И всё таки, как по вашему должен был действовать Ротмистров, чтоб избежать ярлыка "дичайшей ошибки".Желательно без словоблудия, конкретное решение.

Цитата: Портос от 08.05.2013 21:56:15
Через 20 дней "помноженная на "0"" 5ГвТА приняла участие в Белгородско-Харьковской операции.



И всё таки, как по вашему должен был действовать Ротмистров, чтоб избежать ярлыка "дичайшей ошибки".Желательно без словоблудия, конкретное решение.

Портос, я согласен с твоим видением ТОГО боя. И хочу приложить ко всем "что было бы, если..." одно золотое правило, которое и надо использовать в таких спорах:

НИ ОДНО ДЕЙСТВИЕ ОФИЦЕРА НЕЛЬЗЯ ОЦЕНИВАТЬ, ИСХОДЯ ИЗ ИНФОРМАЦИИ, КОТОРОЙ ОН НЕ РАСПОЛАГАЛ В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА ИСПОЛНЯЛ СВОЙ ДОЛГ.

Цитата: Портос от 08.05.2013 21:56:15
Через 20 дней "помноженная на "0"" 5ГвТА приняла участие в Белгородско-Харьковской операции.

Я не против. Выпуск танков Т-34, в 43г, порядка 1200шт в месяц. Возможно, решение загадки, в т.ч. и здесь.

Цитата
И всё таки, как по вашему должен был действовать Ротмистров, чтоб избежать ярлыка "дичайшей ошибки".Желательно без словоблудия, конкретное решение.

Ну, для начала, пустить разведку и узнать, где противник. Потом, сконцентрировать силы и идти не "волнами", а одной волной, но большой. Как-то так, на взгляд стратега, видящего бой со стороны.

Цитата: mse от 08.05.2013 22:56:13
Я не против. Выпуск танков Т-34, в 43г, порядка 1200шт в месяц. Возможно, решение загадки, в т.ч. и здесь.

А экипажи? В смысле - слаженности, обкатаности. Это не 41, осень, экипажи обучались, и пополнялись не сразу вдруг... На 3-4 опытных один новый... Где-то так.. Или - часть в тыл, на пополнение и обучение... Потом уже на передовую. Вроде был какой-то процент потерь, поле которого часть выводилась на пополнение и отдых с учебой....

Цитата: Джеф от 08.05.2013 23:28:10
А экипажи? В смысле - слаженности, обкатаности. Это не 41, осень, экипажи обучались, и пополнялись не сразу вдруг... На 3-4 опытных один новый... Где-то так.. Или - часть в тыл, на пополнение и обучение... Потом уже на передовую. Вроде был какой-то процент потерь, поле которого часть выводилась на пополнение и отдых с учебой....

Ну дык...Практически, всю войну, темп строительства танков был 1000-1500 шт мес(больше 1500, правда, было один месяц всего) как-то проблему экипажей решали? Тем более, что  безвозвратно потеряный танк, не означал потеряный экипаж, ибо экипаж мог покинуть машину, а безвозвратность потери танка обусловлена тем, что поле боя осталось за немцами.

Цитата: mse от 08.05.2013 23:45:53
Ну дык...Практически, всю войну, темп строительства танков был 1000-1500 шт мес(больше 1500, правда, было один месяц всего) как-то проблему экипажей решали? Тем более, что  безвозвратно потеряный танк, не означал потеряный экипаж, ибо экипаж мог покинуть машину, а безвозвратность потери танка обусловлена тем, что поле боя осталось за немцами.

Ага, танк горит и никто не пострадал? Минимум у кого-то контузия. Потерянный безвозвратно танк далеко не всегда танк оставшийся на поле захваченном противником. Пожар (хороший пожар) - это тоже безвозвратная потеря. Замена одного человека в экипаже, как правило, не проблема. А если  двух? А если командира? А если командир только из школы? Коллектив не шахматы. Тут надо своё место узаконить не только звёздочками или лычками.