Сравниваем танки

Цитата: Портос от 11.05.2013 21:37:21
А вы думать умеете, или только с чужих слов петь?
Блин какие все умные задним умом.

На картах должно быть видно, что:

Цитата
Из-за глубоких оврагов и отрогов танковые бригады рассредоточились, вводились в сражение разновременно, с задержкой и по частям. Кроме того, противник использовал эти балки как естественные противотанковые рвы. Это позволило эсэсовцам как на конвейере бить их батальоны по очереди на двух главных участках — вдоль поймы Псёла (18-й тк) и у железной дороги (29-й тк)

К тому-же, это, некоторое время назад, была наша территория. Рельеф её известен.

Цитата
Дайте другое тактическое решение.
Как должна была действовать 5Гв.ТА? Дайте направление главного удара.

;О) 5ТА должна выполнять приказ командования. И наступать туда, куда командующий и Ставка ткнули пальцем.
Но, если верить Замулину, по поводу осведомлённости Ротмистрова, то он должен был донести до командующего и Ставки простую истину: наступать по этому направлению крупными силами нельзя, значит, поступать надо было зеркально, как немцы: встать в оборону и, пользуясь пересечённостью местности, выполнять ПТО. А активные действия проводить на других участках.

ЦитатаПока все ваши ссылки против вас. И занимаетесь вы откровенным словоблудием.

Какие ссылки против меня? Замулин косвенно обвиняет командарма в безынициативности:

ЦитатаЕсли и можно упрекнуть П.А. Ротмистрова, то лишь в том, что он как профессионал, понимая, что под Прохоровкой, в силу рельефа местности, было невозможно создать бронированный клин для того, чтобы расколоть 2-й тк СС (особенно после того, как 11 июля эсэсовцы подошли непосредственно к станции), не опротестовал это решение...
Командарм не раз был у станции, проводил рекогносцировку, знал местность, поэтому такое развитие ситуации он должен был предвидеть и донести о грозящей опасности руководству фронта, а возможно, и предложить свой более выгодный вариант для ввода армии в сражение и решения стоящих задач.

Другие источники ставят в вину незнание тактической обстановки. Т.е. получается, либо знал, но не захотел сложного разговора с командующим/ставкой, либо не знал, и послал танки "в ту степь". Какое словоблудие?

Кстати нигде не видел схемы сражения на физической карте

Если посмотреть на спутниковой карте то в этой полосе от ЖД насыпи до речки Псел видно как все испещрено оврагами.

Не знаю насколько рельеф поменялся за 70 лет, но сейчас место для танковой атаки выглядит не очень (направление нарисовал стрелкой)

Цитата: велису
Условия были разные- армия Катукова располагалась на втором рубеже обороны фронта и были другие варианты ее применения нежели лобовой удар, что в последствии и произошло. Армия Ротмистрова вводилась в бой совсем в других условиях, немцам до Прохоровки оставалось ЕМНИП два километра, и они выходили за(третий) тыловой рубеж обороны Воронежского фронта, на оперативный простор. Удары во фланги были затруднительны из-за особенностей местности, немцы-то не зря наступали там, где могут пройти танки. Танкодоступная местность она для всех танков одна. Кстати Катуков смог объяснить Сталину, ну а Сталин сами знаете, кому угодно мог объяснить.      

Местность на КД - не долина реки Лучесу, где зимой 1942 наступал мехкорпус Катукова, фланговые удары наносить было можно и нужно, только один ( Катуков ) благодаря тому, что не выполнил приказ (правильный приказ) на нанесение флангового удара, сначала смотрел, как избивали на его глазах пехоту 6 Гв.А, потом отгребал (после пережовывания пехоты количеством в дивизию) от того же 48 танкового корпуса немцев, который за день до этого, продефилировав мимо Катукова, спокойно уничтожал пехотинцев, а другой (Ротмистров) не настоял на варианте удара в районе с.Шахово ( где провел рекогносцировку 11 июля командир 29 тк ) - во фланг 2 ТК СС по позициям 167 пд, оборонявшейся на фронте 17 км, который в случае успеха выводил 5 Гв.ТА прямиком на тылы Хауссера без столкновения с его бронетанковыми частями и выполнил приказ на лобовую атаку. По-моему, ни тому, ни другому гордиться нечем.

Цитата: Lexander1
Замулин - голова, и Лопуховский - голова. Они смело вскрывают ошибки недалёкого Жукова, а великий Сафир, по просьбе Лопуховского, пишет рецензию на их книгу. А Сафир кому попало рецензии давать не будет. Как же можно им не верить?  

А что Замулин?

Нигде не видел у него что Жуков недалекий. Замулин работает в музее Прохоровской битвы и просто описывает ход сражения - кому как не ему этим заниматься? . Как было, так было. Теперь уже ничего не изменишь.

К Лопуховскому я отношусь настороженно. Он ввязался в информационную войну с Кривошеевым со строчением писем президенту, криками о заговоре и тп. Не топик для этого, но обвиняя Кривошеева в преуменьшении потерь, он ИМХО сам стал махинировать увеличивая их. Пристрастный ИМХО источник.

Цитата: mr_ttt от 12.05.2013 01:21:49


Если посмотреть на спутниковой карте то в этой полосе от ЖД насыпи до речки Псел видно как все испещрено оврагами.

Не знаю насколько рельеф поменялся за 70 лет, но сейчас место для танковой атаки выглядит не очень (направление нарисовал стрелкой)

Арденны, тоже, считались, слабо проходимы для танков, однако, немцы, там, 5 танковых дивизий протащили. Чем это закончилось, для Франции думаю напоминать не надо.
Один из любимых тактических приёмов штабистов вермахта "тактический коридор". Вся суть даже не в том, что прорыв осуществляется в неожиданном месте, а в том что, выбирается местность, где войска прикрыты с флангов естественными преградами.
Немцы под Прохоровкой, хотели повторить нечто подобное, но встретили 5Гв.ТА.

Цитата: Портос от 12.05.2013 09:44:25
Арденны, Немцы под Прохоровкой, хотели повторить нечто подобное, но встретили 5Гв.ТА.

А почему действительно надо было действовать  не от обороны?А наступлением.?Времени не было на подготовку оборонительных рубежей?

Цитата: Андрей  Ка от 12.05.2013 10:48:24
А почему действительно надо было действовать  не от обороны?А наступлением.?Времени не было на подготовку оборонительных рубежей?

Там много факторов, основной конечно,
-не было времени на подготовку обороны.
-исходя из опыта, немцы, всегда прорывали оборону, на начальных стадиях операций;
-заблаговременно подготовленная оборона Воронежского фронта, к тому времени была уже прорвана. Перед немцами стаяла задача сковать резервы (Степной фронт) и по тактическому коридору обойти их выйдя на оперативный простор;
-в чём особенность "тактического коридора", выбирается узкость, где войск противника либо нет, либо развернуть можно мало. 5-10 км фронта поставили бы оборонять полк/дивизию, далее в глубине ещё один или два рубежа. Против них готовился кулак в 300 танков, который по частям, разбил бы обороняющиеся войска. А немцы встретились с таким же кулаком, который попытались отразить  с места, сразу после этого другая волна (кулак), третья. Результат ресурсы потрачены, наступление сорвано.  
- осознав, что против них готовится оборона, немцы, могли просто, остановиться, сохранив ресурс и закрепиться на достигнутых рубежах.
-немцы активно маскировали, направление своего главного удара. Безусловно, решение на ввод бой 5Гв.ТА принималось не Ротмистровым. Вопрос как 5Гв.ТА оказалась на пути 2-го танкового корпуса СС? Случайность? Разведка? Я думаю скорее, кто то просчитал этот шаблонный ход немцев.
-Потери. Кто нибудь представляет способ сорвать наступление 300 танков корпуса СС без потерь?

Под Курском, мы впервые сыграли с немцами на равных с самого начала, и даже переиграли их тактически.

Цитата: Портос от 12.05.2013 15:42:34
Там много факторов, основной конечно,
-не было времени на подготовку обороны.
-Под Курском, мы впервые сыграли с немцами на равных с самого начала, и даже переиграли их тактически.

Ну а  зачем тогда весь корпус гробить?Одна часть сбивала темп ,другая  интенсивно окапывалась?И ставили минные поля ,даж внаброс...Возможен такой вариант?

Цитата: Андрей  Ка от 12.05.2013 16:30:34
Ну а  зачем тогда весь корпус гробить?Одна часть сбивала темп ,другая  интенсивно окапывалась?И ставили минные поля ,даж внаброс...Возможен такой вариант?

там же ответ уже был

Цитата: Портос от 12.05.2013 15:42:34
- осознав, что против них готовится оборона, немцы, могли просто, остановиться, сохранив ресурс и закрепиться на достигнутых рубежах.

введение ТА по частям.... хм хоть убейте не могу вспомнить  какая конкретно операция была на начале войны, но там при отражении наступления немцев в бой ТА вводили по частям, результат для нас был плачевен

Цитата: Портос от 12.05.2013 15:42:34
Там много факторов, основной конечно,
-не было времени на подготовку обороны.
-исходя из опыта, немцы, всегда прорывали оборону, на начальных стадиях операций;
-заблаговременно подготовленная оборона Воронежского фронта, к тому времени была уже прорвана. Перед немцами стаяла задача сковать резервы (Степной фронт) и по тактическому коридору обойти их выйдя на оперативный простор;
-в чём особенность "тактического коридора", выбирается узкость, где войск противника либо нет, либо развернуть можно мало. 5-10 км фронта поставили бы оборонять полк/дивизию, далее в глубине ещё один или два рубежа. Против них готовился кулак в 300 танков, который по частям, разбил бы обороняющиеся войска. А немцы встретились с таким же кулаком, который попытались отразить  с места, сразу после этого другая волна (кулак), третья. Результат ресурсы потрачены, наступление сорвано.  
- осознав, что против них готовится оборона, немцы, могли просто, остановиться, сохранив ресурс и закрепиться на достигнутых рубежах.
-немцы активно маскировали, направление своего главного удара. Безусловно, решение на ввод бой 5Гв.ТА принималось не Ротмистровым. Вопрос как 5Гв.ТА оказалась на пути 2-го танкового корпуса СС? Случайность? Разведка? Я думаю скорее, кто то просчитал этот шаблонный ход немцев.
-Потери. Кто нибудь представляет способ сорвать наступление 300 танков корпуса СС без потерь?

Под Курском, мы впервые сыграли с немцами на равных с самого начала, и даже переиграли их тактически.

Смелое заявление ...Лобовая атака на подготовившегося противника, имевшего преимущества в дальности поражения танков,  на штабных учениях до наступления  отрабатывавшего отражение контрудара противника именно из района Прохоровки - переигрыш немцев тактически? КД выиграна, как и битва под Москвой, и битва под Сталинградом на стратегическом уровне - наступлениями на Орел и на Миус-фронте, по тактике, мягко говоря, большие претензии к командирам всех уровней -  плохо велась разведка, удержание рубежей развертывания резервов не обеспечивалось выдвижением сильных передовых отрядов, танки 5.Гв.ТА брошены в бой на неподавленную артиллерией ПТО, командиры корпусов и армий сами определяли, выполнять ли им приказы комфронта или нет, взаимодействие родов войск ( конкретно с авиацией )  такое, что материться хочется от злости. Вы, Портос, уж очень увлеклись, отстаивая свою точку зрения.

Цитата: valery913 от 12.05.2013 18:28:14
Смелое заявление ...Лобовая атака на подготовившегося противника,

( конкретно с авиацией )

такое, что материться хочется от злости. Вы, Портос, уж очень увлеклись, отстаивая свою точку зрения.

Противник принял решение отразить наш встречный удар с места, только встретив наш передовой отряд равный себе по силе. Мелкие части они бы снесли сходу.

С авиацией не знаю. Лучший вариант, конечно, был засыпать бомбами. Но немцы сохраняли активность на всём участке фронта. Есть сведения что, наши штурмовики утюжили другой участок.

Моя "точка зрения", что выявлять чьи либо ошибки сидя в удобном кресле занятие "достойное", но хотелось бы чтоб те кто вешает ярлыки, обосновали свою точку зрения. Хорошо бы при этом учитывать противника, возможности передачи информации, возможности переброски войск, возможности снабжения войск, меру ответственности.

Цитата: valery913 от 12.05.2013 18:28:14
Смелое заявление ...Лобовая атака на подготовившегося противника, имевшего преимущества в дальности поражения танков,  на штабных учениях до наступления  отрабатывавшего отражение контрудара противника именно из района Прохоровки - переигрыш немцев тактически? КД выиграна, как и битва под Москвой, и битва под Сталинградом на стратегическом уровне - наступлениями на Орел и на Миус-фронте, по тактике, мягко говоря, большие претензии к командирам всех уровней -  плохо велась разведка, удержание рубежей развертывания резервов не обеспечивалось выдвижением сильных передовых отрядов, танки 5.Гв.ТА брошены в бой на неподавленную артиллерией ПТО, командиры корпусов и армий сами определяли, выполнять ли им приказы комфронта или нет, взаимодействие родов войск ( конкретно с авиацией )  такое, что материться хочется от злости. Вы, Портос, уж очень увлеклись, отстаивая свою точку зрения.

Хуже того. Война не кончилась 12. Уже 13 числа оказались нужны танки, потеряные 12-го. Если бы Гитлер замешкался на пару дней с приказом "все взад", то Х его З...

Грядет великая танковая битва: Т-90С против "Абрамсов" и "Леопардов"

Транспортный самолет Ан-124 Руслан прибыл в перуанский международный аэропорт Хорхе Чавес (Лима). На его борту - основной боевой танк Т-90С, который будет продемонстрирован на Международной выставке технологий в области обороны и предотвращения стихийных бедствий (SITDEF 2013).

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-4682.htm

Советские Т-62, Т-64, Т-72, американский "Хаммер", турецкая "Кобра" и французская "Шерпа" - в боевом строю казахской армии

И наряду с образцами вооружений, изготовленными еще в советские годы
(танки Т-72Б, БМП-2), выпущенными российской военной промышленностью (БМПТ, ТОС-1, БТР-82А), условного врага громили американские бронированные машины "Хаммер" и турецкие "Кобры".

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-4681.htm

Цитата: Valkeru от 11.05.2013 19:08:28
ну давайте взглянем на ТТХ оппонентов (М-4 понятно дело, даже при аналогичном весе как и у Т-34, сливает. хотя не такой уж и беззубый чтобы совсем списывать как угрозу)

vs



ну и любопытства ради ТТХ ИС-2


Собственно если боксера средневеса  вывести против тяжеловеса (эдак 75 кг vs 100 ru), он могет соперника накаутировать, только от шансов у него будет меньше нежле самому полежать.

Да, с тяжеловесом "прямыми" обмениваться..Но вот "свинг", а лучше "хук" и движуха.. Тем более, эти удары он "не держит"....Боковая броня башни Т-34 "толще" , корпусная 63(4) мм(емним, в персчете углов), защита катками-вопрос..Запас хода "першинга" раза 1.5-2+ меньше(по разным источникам)..
Скорость хода 48км/ч..?
Тип двигателя карбюраторный "Форд"типGAF-V8
Максимальная мощность 500 л.с.
Максимальная скорость 48 км/час??
Не 38км/ч..?
И вот интересно, их("Першинги") с воздуха не атаковали..навесные снаряды и пр...?
Гусеничный "тракт" совсем открытый с вертикальной проекции..
"Пантера"()..

Понятно, 3-10 танков на ограниченной площади вдруг встретились на дуэли-одно, сотни танков.., где "первые" уже могут в тылу и с фланга-другое..
Есить такой канал "Оружие", сами америкосы, в своих видениях, "першинг" пытаются  "затесать"  в пятерку танков 2 мировой..
Понятно, все применимо к конкретной ситуации..

Цитата: инженер71 от 12.05.2013 21:02:50

И вот интересно, их("Першинги") с воздуха не атаковали..навесные снаряды и пр...?
Гусеничный "тракт" совсем открытый с вертикальной проекции..
"Пантера"()..

Наши давно гусеничный обвод только от грязи закрывают (сразу после Т-34 перестали ниши сверху делать)

Цитата: Портос от 12.05.2013 19:23:34
Противник принял решение отразить наш встречный удар с места, только встретив наш передовой отряд равный себе по силе. Мелкие части они бы снесли сходу.

С авиацией не знаю. Лучший вариант, конечно, был засыпать бомбами. Но немцы сохраняли активность на всём участке фронта. Есть сведения что, наши штурмовики утюжили другой участок.

Моя "точка зрения", что выявлять чьи либо ошибки сидя в удобном кресле занятие "достойное", но хотелось бы чтоб те кто вешает ярлыки, обосновали свою точку зрения. Хорошо бы при этом учитывать противника, возможности передачи информации, возможности переброски войск, возможности снабжения войск, меру ответственности.

Никто не спорит с тем, что ведение маневренного сражения - высокое искусство, при минимуме имеющейся на момент принятия решения информации в сжатые сроки избирать правильный вариант ведения дальнейших действий, и я не могу свысока и без уважения относится к людям, принимавшим решения и отвечавшим за них. На мой взгляд, на действия Василевского и Ватутина отложился отпечаток неудачи под Харьковым в феврале-марте 1943 года, когда в ходе ведения маневренного сражения ударная сила - механизированные войска фронта были израсходованы в ходе ударов по флангам немцев без достижения решительных успехов, а к моменту перерастания контрударов эсэсовцев Хауссера в контрнаступление подвижные войска фронта были в ослабленном состоянии и далеко от места главных событий, в результате чего они вместо контрударов пробивались из окружений.Думаю, именно поэтому вариант с ударом по 167 пд немцев был отвергнут - не решились увести главную ударную силу хоть и недалеко, но от места движения главной ударной силы противника. Все остальное - неудачи в тактическом плане - наложились как бы сверху. Артиллерия и авиация были нацелены на действия не по переднему краю, а в глубину построения противника, действия авиации поля боя - штурмовиков - вдобавок были ниже всякой критики ( у Драбкина в "Я дрался на Ил-2" в конце есть отчет о действиях штурмовой авиации в 1943 году со ссылками на документы, прочитайте,тоже захочется материться), именно после ВТОРОГО за день 12.07. удара штурмовиков по позициям оборонявшейся на господствующей высоте 95 гв.сд она оставила эту высоту, на ней, кстати, также был штаб всей 5 Гв.А, который также дважды побывал под ударом своих. Штурмовую авиацию привели в порядок только к 1944 году.

Цитата: Портос
Дичайшая ошибка Гитлера. Мы как бы ни при делах в провале "Цитадели".

Почему? При делах. Просто, не отсупив, он бы ещё сильнее усугубил своё стратегическое положение. Хотя и смог бы попортить нам здоровья неслабо.

Ну что вы, право, как дети малые фантазируете. Наиболее полный труд, что мне встречался, по Прохоровке - это "Курский излом" Замулина.
"В предлагаемой книге В. Н. Замулин, проводя параллельный анализ ранее не использовавшихся российскими историками трофейных боевых документов немецкой 4-й танковой армии и обнаруженных им в Центральном архиве Минобороны РФ неизвестных оперативных и отчетных материалов частей и соединений Красной Армии, детально выстраивает ход боевых действий первого этапа операции «Цитадель» с 4 по 9 июля 1943 г. на южном участке Курской дуги."
Там 958 страниц, читайте, думайте. Почти 1000 страниц про 5 дней войны на южном фасе КД. Многие вопросы отпадут, а фантазии иссякнут.

Цитата: Портос
Дичайшая ошибка Гитлера. Мы как бы ни при делах в провале "Цитадели".

Смайлик забыли поставить. У них уже был опыт Демянска и Ржева, только в этот раз все было осознано гораздо быстрее. Действия немцев после провала блицкрига в 1941 году в стратегическом плане при всей успешности некоторых - всего лишь цугцванг - вынужденная последовательность ходов, ведущая к поражению.

Цитата: инженер71
Вы прочитали ?..Скачали?..Что сделать "принт скрин"(фото) и ссылку никак??..

Москва, Яуза, Эксмо, 2008 год. В наших ...бенях я отдал за эту книгу 5 лет назад 250 руб. Такие труды надо поощрять по мере возможностей.