Цитата: Портос от 14.05.2013 00:15:19
Вопрос(ы) законный.
Сколько у них оставалось танков на 11 число?
Чем они были заняты 12-го?
Если у них не было потерь в танках, почему они не опрокинули "помноженную на ноль" 5Гв.ТА и не ринулись в прорыв (ждали указания Гитлера)?
Если собирались закрепляться на достигнутом рубеже, что послужило причинами последующего отхода?
Не получив ответа на возможные альтернативные (правильные) действия 5Гв.ТА, задаю их чисто риторически, без надежды услышать сколь нибудь аргументированный ответ.
Замулина, почитал, надо подробней. Фактов как и домыслов много, которые он подгоняет под свою версию. Но не будучи тактиком, подгонка эта, для специалистов выглядит надуманной.
Альтернативная история модна, как по другому ещё можно заработать.
Цитата: Дима23 от 14.05.2013 02:00:08"Данных о потерях орудий за период боев обнаружить не удалось, если они и были, то незначительные, в пределах 3–5 единиц. Следовательно... "
А где вы увидели домыслы у Замулина? В чем именно вы не согласны?
Цитата: xab_ от 13.05.2013 12:50:41
У Займулина ни планы, ни действия немцев почти совсем не рассматриваются.
Картинка получается однобокая и не совсем понятная.
Цитата: Дима23 от 13.05.2013 21:34:44
У Исаева данные о потерях немцев даже посуточно есть.
Проблем в том, что это сравнение теплого с мягким. Система учета потерь сильно различалась. Даже даты операции различаются (у на ссчитают с 5-23 июля, немцы с 4-16 июля)
Цитата: Портос от 14.05.2013 00:15:19
Вопрос(ы) законный.
Сколько у них оставалось танков на 11 число?
Чем они были заняты 12-го?
Если у них не было потерь в танках, почему они не опрокинули "помноженную на ноль" 5Гв.ТА и не ринулись в прорыв (ждали указания Гитлера)?
Цитата: Портос от 14.05.2013 00:15:19
Если собирались закрепляться на достигнутом рубеже, что послужило причинами последующего отхода?
Цитата: Портос от 14.05.2013 00:15:19
Не получив ответа на возможные альтернативные (правильные) действия 5Гв.ТА, задаю их чисто риторически, без надежды услышать сколь нибудь аргументированный ответ.
Цитата: Custom от 13.05.2013 22:01:11
Не смог не запостить и здесь:
http://www.youtube.c…ED1kzfPg40
Действительно внушает!
Цитата: Брянский от 13.05.2013 13:47:45
Самое печальное что во всех этих "изломах" и "грифах секретности" практически нет достоверных данных о потерях немцев, вот нету и все... наши есть, подробно и красочно расписанные, а их нету... как будто мы с призраками там воевали.... белыми тиграми... блин...
Цитата: Портос от 14.05.2013 02:24:31Он говорит следующее: "Работа с документами советских стрелковых дивизий и корпусов оказывалась наиболее трудоёмкой и всегда вызывала большие сложности. Причин этого несколько. Во-первых, в условиях тяжелейших боёв штаб часто сам не знал о реальном состоянии соединения по несколько суток подряд, так как не получал необходимой информации из подразделений и частей. Во-вторых, в ходе операции «Цитадель» противник большое значение придавал выявлению мест дислокации и уничтожению штабов и пунктов управления наших войск. Поэтому часто, ещё до начала атаки в результате мощных авиаударов и артналётов гибли офицеры, отвечавшие за учёт, сгорали документы, выходила из строя связь. В-третьих, в действующей армии существовала такая практика, когда значительная часть офицеров управлений даже армейского и корпусного звена в напряженные моменты направлялась на передовую «в помощь» командирам полков и даже батальонов. В результате в штабе оставалось минимальное количество офицеров, и каждый из них был не в состоянии выполнять обязанности за несколько человек одновременно. В-четвёртых, в ряде случаев командиры частей, ссылаясь на объективные причины, сознательно не передавали или занижали цифры убыли личного состава, стремясь скрыть свои просчёты и ошибки. Всё это в комплексе привело к тому, что хотя основная часть пехотных соединений Воронежского фронта не находилась в окружении и, по меркам войны, их штабы работали в достаточно благоприятных условиях, сегодня их архивные фонды в ЦАМО РФ за период Курской битвы очень скудные, документы разрозненные [14] и не дают полного представления даже о том, какие событиях происходили в их полосе."
"Данных о потерях орудий за период боев обнаружить не удалось, если они и были, то незначительные, в пределах 3–5 единиц. Следовательно... "
"Нет сомнения, что в ходе боя 12 июля эти орудия участвовали в отражении танковых атак гвардейцев, но в каком районе находились их батареи — неизвестно." _ про немцев.
"Но советское командование о столь неблагоприятных условиях на участке ввода ударного клина 5-й гв. ТА, вероятно, не знало. Или подозревало, но не хотело верить." -про наших.
Человек, говорит, что кучу документов перелопатил, а где батареи не знает до сих пор. Но предполагает, что наше командование во что то там "хотело верить".
Цитата: велису от 14.05.2013 12:06:58
Он говорит следующее: "Работа с документами советских стрелковых дивизий и корпусов оказывалась наиболее трудоёмкой и всегда вызывала большие сложности. Причин этого несколько. Во-первых, в условиях тяжелейших боёв штаб часто сам не знал о реальном состоянии соединения по несколько суток подряд, так как не получал необходимой информации из подразделений и частей. Во-вторых, в ходе операции «Цитадель» противник большое значение придавал выявлению мест дислокации и уничтожению штабов и пунктов управления наших войск. Поэтому часто, ещё до начала атаки в результате мощных авиаударов и артналётов гибли офицеры, отвечавшие за учёт, сгорали документы, выходила из строя связь. В-третьих, в действующей армии существовала такая практика, когда значительная часть офицеров управлений даже армейского и корпусного звена в напряженные моменты направлялась на передовую «в помощь» командирам полков и даже батальонов. В результате в штабе оставалось минимальное количество офицеров, и каждый из них был не в состоянии выполнять обязанности за несколько человек одновременно. В-четвёртых, в ряде случаев командиры частей, ссылаясь на объективные причины, сознательно не передавали или занижали цифры убыли личного состава, стремясь скрыть свои просчёты и ошибки. Всё это в комплексе привело к тому, что хотя основная часть пехотных соединений Воронежского фронта не находилась в окружении и, по меркам войны, их штабы работали в достаточно благоприятных условиях, сегодня их архивные фонды в ЦАМО РФ за период Курской битвы очень скудные, документы разрозненные [14] и не дают полного представления даже о том, какие событиях происходили в их полосе."
Цитата: Custom от 13.05.2013 22:01:11
Не смог не запостить и здесь:
http://www.youtube.c…ED1kzfPg40
Действительно внушает!
Цитата: Сергей (к.ф.-м.н.) от 14.05.2013 09:43:48
Спасибо. Тоже задублирую.
Вот здесь можно посмотреть что именно шло. http://online.ugmk-t…itary.html Например,
Цитата: велису от 14.05.2013 12:06:58
... В-четвёртых, в ряде случаев командиры частей, ссылаясь на объективные причины, сознательно не передавали или занижали цифры убыли личного состава, стремясь скрыть свои просчёты и ошибки. ...
Цитата: mr_ttt от 14.05.2013 07:54:06
У Замулина есть спорные моменты. Например что планировали нетанкисты многого не понимавшие. "Например преимущества немецких танков"
Преувеличивать не стоит. Естественно Тигры и Пантеры их имели. Но Пантер на юге не было, а Тигров немного. Основа те же четверки ничем особо Т-34 не лучшие.
Цитата: mr_ttt от 14.05.2013 13:40:48
Чисто штрих к обсуждению.
Руководство все же видимо достаточно настороженно относилось к полководческому искусству Ротмистрова.
Во всяком случае уже в 1944 его направили на тыловую работу зам начальника бронетанковых войск
Цитата: oleg27 от 14.05.2013 18:12:19
Гудериана как-бы тоже отправили на тыловую работу, после битвы под Москвой)))))
Он что тоже бездарь?
Цитата: partizan! от 14.05.2013 19:44:53
Есть вопрос, пишут что это Т-72Б3. Только почему на 1А40 переключатель типов выстрелов установлен. Да и что то снарядов с дистанционном подрывом не видать