Сравниваем танки

Цитата: puniec
ИМХО Такие хорошие вещи самим нужны были - они тогда вполне актуальны были.

а Т-34-85 не актуален был? 2.5 сотни машин с барского плеча.
вообще не понятно, из того что увидел, были ли там противотанковые пушки. пехота танки поддерживала или подчищала места прорыва.
Корейская война 1950 год (танки Т-34 85, Chaffee, Sherman, Pershing)

Цитата: Valkeru от 10.05.2013 11:54:55
а Т-34-85 не актуален был? 2.5 сотни машин с барского плеча.
вообще не понятно, из того что увидел, были ли там противотанковые пушки. пехота танки поддерживала или подчищала места прорыва.
Корейская война 1950 год (танки Т-34 85, Chaffee, Sherman, Pershing)

Я имел ввиду, что Су-100 или Ису-152 не поставлялись, потому что самим нужны были. А северным корейцам да - т 34-85 было достаточно против корейцев-же.

Цитата: puniecсу-100 не сильно от Т-34-85 отличается, только с кем было ей бороться - у южной кореи танков-же не было?

Так я и говорю - воевать на них надо было по другому. А не нужны были - так и не было готовых экипажей к началу войны. И соответственно смысла поставлять без них.

Цитата: Senya
... на Т-34-85 у корейцев подготовленные экипажи были...

были точно. читал мемуары участников тех боев. в основном американцев. подготовка у северокорейских танкистов была отличная. Может позже ухудшилась, по мере выбивания экипажей.
против М-4, Т-34-85 вполне себе рубака, но от против М-26 с его броней, все одно что с пантерами первых годов выпуска тягаться. рельеф конечно позволял с засад действовать но, шансы было предпочтительней у "бегемота"

ИС-7 и Т-95: похожие судьбы



В истории мирового танкостроения уже не раз бывало так, что конструкторы создавали боевые машины с выдающимися характеристиками, но они по разным причинам не были запущены в серийное производство. У нас такими машинами стали, например, супер-танки "Иосиф Сталин"- 7 и основной боевой танк Объект 195, известный еще как Т-95.

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-4680.htm

Цитата: mr_ttt от 09.05.2013 00:50:59
По ссылке на ЦАМО из Замулина на 13:00 13 июля в армии в строю было:

29 тк
51 танк, из них средних Т-34 только 20 - остальные легкие Т-70
18 тк
33 (15 т-34 18 Т-70 и никаких Черчей)
2 тк
44 (22 Т-34, 20 Т-70)
2 гв ттк меньше пострадал т.к. 26 тбр была в другом месте
80 (45 Т-34, 33 Т-70, 2 Мк4) из этого 26 тбр 30 Т-34, 10 Т-70

То есть на 0 не помножена. Но не густо.

ПС

Похоже 18 тк сильнее пострадал

Там какие-то непонятки по 18 тк. С одной стороны, по материалам ЦАМО РФ в строю на 12.07. 183 танка, в бою участвовали 149, безвозвратные потери (сгорело) - 18 т-34,8 т-70 и 9 МК-IV (всего 35), возвратные (подбито) - 25 т-34,16 т-70 и 8 МК-IV (всего 49), общие потери указаны 84 танка - 56% ( видимо, из участвовавших в бою). С другой стороны, как вы указали, в строю на 13.00 13.07.1943 значится 33 танка, причем почему-то из них 8 МК-IV . Куда пропали 66 танков, непонятно, у меня сложилось впечатление, что потери указаны по поступившим из бригад и полков данным потерь, а те сообщали ( на тот момент ) сведения о точно установленных потерях, а если сведений о судьбе конкретного танка не имелось вообще, его в сводку потерь не включали. Опять же, это вовсе не означает того, что  все эти 66 танков были впоследствии перенесены в графу "безвозвратные потери". Не надо забывать и того, что в журнале боевых действий 5 Гв.ТА за 12.07.отмечено без разделения на сгоревшие и подбитые танки 299 потерянных танков. В общем, с потерями еще надо разбираться. Опять же, один из показателей супернеудачливости дня - то, что Василевский задержал свой ежедневный доклад в Ставку по итогам 12.07, еще раз ( и, по-моему, крайний) он задерживался с докладом в Ставку 16.08.1943 - с итогами по противодействию контрудару немцев под Богодуховым.

Саудовская Аравия договорилась о покупке некоторого количества новых турецких танков Altay.Точное число пока не сообщается, но саудовская армия имеет у себя на вооружении 320 устаревших французских танков AMX-30, которые нуждаются в срочной замене.
http://www.army-guid…_2446.html
 "Турецкая армия планирует закупить тысячу новых Altay по цене около $ 5,5 млн. каждый.
 Они будут приобретены четырьмя партиями по 250 единиц в каждой, при этом может оказаться, что полный объем не будет закуплен (это зависит от региональной военно-политической ситуации)."

Цитата: donartrus от 10.05.2013 17:50:22
Саудовская Аравия договорилась о покупке некоторого количества новых турецких танков Altay.Точное число пока не сообщается, но саудовская армия имеет у себя на вооружении 320 устаревших французских танков AMX-30, которые нуждаются в срочной замене.
http://www.army-guid…_2446.html
 "Турецкая армия планирует закупить тысячу новых Altay по цене около $ 5,5 млн. каждый.
 Они будут приобретены четырьмя партиями по 250 единиц в каждой, при этом может оказаться, что полный объем не будет закуплен (это зависит от региональной военно-политической ситуации)."

Это какой-то переводной бред. Наверное, турецкий. Причем "желтота", т.к. нормальные турки знают, что у них М48  в строю только на Кипре, да в учебках, никаких 1700 М48 давно нету. Даже на хранении.

Зачем саудам этот хлам? У них есть М1А2, будут Лео-2А7+ - они коллекцию, что ли, собирают? Тогда надо было им и Т-90СА купить, благо, он в том тендере на испытаниях и победил.

"Не верю!"(с)Станиславский

Цитата: BlackShark от 10.05.2013 19:02:37
Зачем саудам этот хлам? У них есть М1А2, будут Лео-2А7+ - они коллекцию, что ли, собирают? Тогда надо было им и Т-90СА купить, благо, он в том тендере на испытаниях и победил.

А есть подробности про тендер и испытания ?

Алжирская модернизация БМП-2 признана самой лучшей








http://www.vestnik-rm.ru/news-4-4671.htm


???

Трасса то не похожа на Африку, пригороды Кургана, вроде

Цитата: BlackShark
А ты повнимательней почитай. Можно же и всю дискуссию в комментах почерпнуть. Но лучше не надо - а то чтение Исаева-блоггера может отвратить от чтения Исаева-писателя, а там у него хватает годных вещей.

Почитал немного. Никакого криминала пока не нашёл.


dr_guillotin

August 14 2008, 19:51:19 UTC

Разгромить за пять дней хорошо вооруженную армию - почетно. Трофейное современное вооружение - лишнее тому свидетельство.

Цитата: Valkeru от 10.05.2013 12:15:32
были точно. читал мемуары участников тех боев. в основном американцев. подготовка у северокорейских танкистов была отличная. Может позже ухудшилась, по мере выбивания экипажей.
против М-4, Т-34-85 вполне себе рубака, но от против М-26 с его броней, все одно что с пантерами первых годов выпуска тягаться. рельеф конечно позволял с засад действовать но, шансы было предпочтительней у "бегемота"

В общем то как показала Корея, M4 даже с 76/50 - не противник супротив Т-34-85 и это несмотря на узкоглазых за рычагами..... а если бы там  наши сидели? Ну а M26/46 был поначалу тяжелым танком, но увидив на параде в Берлине ИС-3, амеры прослезились и записали его в ст...... чтоб не позорится.... С Пантерой Т-34-85 боролся более-менее успешно.... тяжко конечно было... но не забываем про малый угол безопасного маневрирования с фронтальной проекции. как никак всего навсего 40-50 мм борт корпуса и башни.... чуть чуть неудачно повернул башню за одной T-34-85, как тут же получаешь в борт своей башни 85 мм снаряд от второй,  с 1000 м.... и усе....
Да кстати, а в каком году T-34-85 получил ББ c пробитием 135 мм/90 гр/500 м и БПС c 210 мм/90 гр/500 м?
Если бы в войну наша промышленость могла бы производить снаряды нужного качества, то Пантерам было бы совсем плохо...

Ну что, давайте вернёмся к нашим баранам

ЦитатаВ сложившейся ситуации решили проломить боевые порядки противника танковым тараном, то есть «выбить клин клином», но стального клина создать не удалось. Да и вводился в бой этот «клин» в самом неблагоприятном месте. Из-за глубоких оврагов и отрогов танковые бригады рассредоточились, вводились в сражение разновременно, с задержкой и по частям. Кроме того, противник использовал эти балки как естественные противотанковые рвы. Это позволило эсэсовцам как на конвейере бить их батальоны по очереди на двух главных участках — вдоль поймы Псёла (18-й тк) и у железной дороги (29-й тк). А подавить огонь вражеской ПТО командованию корпусов было просто нечем. Хотя, если бы 678-й гап и 76-й гв. мп PC были полностью использованы для обстрела выс. 252.2 и свх. «Октябрьский» перед атакой и в ходе ее, это могло бы оказать помощь танкистам, но кардинально изменить ситуацию они были тоже не в силах.
Если и можно упрекнуть П.А. Ротмистрова, то лишь в том, что он как профессионал, понимая, что под Прохоровкой, в силу рельефа местности, было невозможно создать бронированный клин для того, чтобы расколоть 2-й тк СС (особенно после того, как 11 июля эсэсовцы подошли непосредственно к станции), не опротестовал это решение. При использовании столь значительного количества бронетанковой техники местность имела первостепенное значение. Непродуманными действиями руководства фронта были созданы условия, при которых танковые корпуса, не имея качественного превосходства в танках, не могли использовать свое численное преимущество. А противник, создав перед их фронтом насыщенный средствами ПТО рубеж, полностью контролировал подходы к узловым точкам обороны — выс. 252.2 и свх. «Октябрьский». Командарм не раз был у станции, проводил рекогносцировку, знал местность, поэтому [553] такое развитие ситуации он должен был предвидеть и донести о грозящей опасности руководству фронта, а возможно, и предложить свой более выгодный вариант для ввода армии в сражение и решения стоящих задач.

Как-то так... Но, повторюсь, вернёмся к нашим баранам. Вернее, Тиграм. Почему возник трёп про Курскую Дугу? Потому, что потери на КД можно объяснить, либо, о%енностью Тигров, либо, просчётами командования. Там где танки применяли правильно, ситуация была кардинально иной.

ЦитатаИмеющиеся данные свидетельствуют — там, где войска П.А. Ротмистрова применялись с учетом требований этого приказа(приказ Наркома обороны № 325 от 16 октября 1942 г.), потери оказались минимальными, а результат весомым. Так, 26-я гв. тбр, 11-я гв. и 12-я гв. мбр, которые приняли  на себя основную тяжесть боя при блокировании прорыва 3-го тк в полосе 69-й А, справились с поставленной задачей. Противник не только не развил успех на Прохоровку и Корочу, но был выбит из сел Выползовка, Рындинка и Шипы. При этом три бригады потеряли в общей сложности 15 машин, в том числе безвозвратно только 5.

По Тигеру, вроде, к консенсусу пришли, ну и по Ротмистрову, надеюсь, тоже: реально крутой полководец, но тут, точно выполнил приказ командующего и Ставки на "отъ2,718бись"

ЦитатаВспомним ситуацию, в которую попал М.Е. Катуков утром 6 июля. Михаил Ефимович понимал, что если выполнит приказ Н.Ф. Ватутина на проведение контрудара по наступающим соединениям 4-й ТА — его армия будет обречена на разгром. Он четко высказал свое мнение командующему, но, как человек военный, в то же время приступил к выполнению приказа — начал готовить войска к наступлению. И если бы не звонок И.В. Сталина, то в положении П.А. Ротмистрова оказался бы М.Е. Катуков.

Всех с прошедшим Днём Победы!

Цитата: Брянский от 11.05.2013 16:22:23
В общем то как показала Корея, M4 даже с 76/50 - не противник супротив Т-34-85 и это несмотря на узкоглазых за рычагами..... а если бы там  наши сидели? Ну а M26/46 был поначалу тяжелым танком, но увидив на параде в Берлине ИС-3, амеры прослезились и записали его в ст...... чтоб не позорится.... С Пантерой Т-34-85 боролся более-менее успешно.... тяжко конечно было... но не забываем про малый угол безопасного маневрирования с фронтальной проекции. как никак всего навсего 40-50 мм борт корпуса и башни.... чуть чуть неудачно повернул башню за одной T-34-85, как тут же получаешь в борт своей башни 85 мм снаряд от второй,  с 1000 м.... и усе....
Да кстати, а в каком году T-34-85 получил ББ c пробитием 135 мм/90 гр/500 м и БПС c 210 мм/90 гр/500 м?
Если бы в войну наша промышленость могла бы производить снаряды нужного качества, то Пантерам было бы совсем плохо...

ну давайте взглянем на ТТХ оппонентов (М-4 понятно дело, даже при аналогичном весе как и у Т-34, сливает. хотя не такой уж и беззубый чтобы совсем списывать как угрозу)

Танк Т-34. Виртуальный музей.

vs
ТАНК М 26 "ПЕРШИНГ"
Боевая масса 41,5 т
Вооружение
   1 х 90-мм пушка МЗ 1 х 7,62-мм пулемета
   1 x 12,1-мм зенитный пулемет
Бронирование:
лоб корпуса 102 мм
лоб башни 102 мм
Тип двигателя карбюраторный "Форд"типGAF-V8
Максимальная мощность 500 л.с.
Максимальная скорость 48 км/час


ну и любопытства ради ТТХ ИС-2


Собственно если боксера средневеса  вывести против тяжеловеса (эдак 75 кг vs 100 ru), он могет соперника накаутировать, только от шансов у него будет меньше нежле самому полежать.

Цитата: mse от 11.05.2013 19:02:29
Ну что, давайте вернёмся к нашим баранам

А чего вы дальше не выделяете в своих цитатах?

Цитата Непродуманными действиями руководства фронта были созданы условия, при которых танковые корпуса, не имея качественного превосходства в танках, не могли использовать свое численное преимущество. .

Я спросил, что вы называете "дичайшей ошибкой" Ротмистрова?  
Думаю, вы согласитесь, что сами нашли ссылку подтверждающею правоту моих сомнений.

Тут вопрос был ли выбор у командования фронтом. За всем, мы забываем о противнике. НЕМЦЫ, суко, создатели современной танковой тактики. Совершенно не случайно, они загнали нас в ситуацию когда мы не могли использовать наши преимущества. По этому с большой долей вероятности, если, мы начнём разбирать действия фронтового руководства, то окажется что и у них не было иного тактического решения.

Цитата: Valkeru от 10.05.2013 12:15:32
были точно. читал мемуары участников тех боев. в основном американцев. подготовка у северокорейских танкистов была отличная. Может позже ухудшилась, по мере выбивания экипажей.
против М-4, Т-34-85 вполне себе рубака, но от против М-26 с его броней, все одно что с пантерами первых годов выпуска тягаться. рельеф конечно позволял с засад действовать но, шансы было предпочтительней у "бегемота"

Читал книгу  Клэя Блэйра "Забытая война в Корее". Положение для американцев осложнялось тем, что штатная 60 мм базука броню Т-34-85 не пробивала.  Как и уступал советскому танку оперативно появившийся   в Корее там  танк М-24 Чаффи. Теоретически 75 мм пушка  (почти аналог  по энергетике и баллистике нашей ЗиС-3) пробить лобовую броню Т-34-85 могла, а практически  - рикошет.   Удалось справиться с кризисом  только при помощи Шермана с  длинноствольной 76 мм стабилизированной пушкой,  тяжёлого М-26 Першинг и базуки калибра 90 мм.   А без них даже при полном господстве в воздухе  пришлось отступать до Пусана аж. Там "войска ООН"  фактически спасла артиллерия флота,   выполнявшая   заявки армии,  в отличии от авиации ( которой нужно время на подготовку, взлёт, подлёт, распознавание и атаку)  практически мгновенно . Да и внезапность артобстрелов ( относительно авианалётов) сыграла свою роль.  Получился "позиционный тупик"  - северокорейцы не могут сбросить контингент  в море - мешает  артиллерия флота, а союзники не могут выбить противника за пределами действия онной. Пришлось высаживать десант в Инчхоне....

Цитата: Портос от 11.05.2013 20:51:43
А чего вы дальше не выделяете в своих цитатах?

Я спросил, что вы называете "дичайшей ошибкой" Ротмистрова?  
Думаю, вы согласитесь, что сами нашли ссылку подтверждающею правоту моих сомнений.

Тут вопрос был ли выбор у командования фронтом. За всем, мы забываем о противнике. НЕМЦЫ, суко, создатели современной танковой тактики. Совершенно не случайно, они загнали нас в ситуацию когда мы не могли использовать наши преимущества. По этому с большой долей вероятности, если, мы начнём разбирать действия фронтового руководства, то окажется что и у них не было иного тактического решения.

Блин, да вы читать умеете? Мне чо, в каждоим посте это писать? Замулин даёт своё видение, я читал другое. Да даже по его трактовке выходит именно "выполнил приказ на "отъ2.718бись": хотите "клин клином"? Па-ажалуйста!" Замулин пишет, что Ротмистров лично выезжал на рекгосценировку. Так тогда он, вообще, преступник: бросать танки на противотанковую местность с противотанковой обороной и не введя командующего в курс дела. Что вам ближе? Почему Катуков смог объяснить Ватутину что он неправ, а Ротмистров даже не стал пытаться?

Цитата: mse от 11.05.2013 21:07:57
Блин, да вы читать умеете?

А вы думать умеете, или только с чужих слов петь?
Блин какие все умные задним умом.

Дайте другое тактическое решение.

Пока все ваши ссылки против вас. И занимаетесь вы откровенным словоблудием.

Как должна была действовать 5Гв.ТА? Дайте направление главного удара.

Цитата: mse от 11.05.2013 21:07:57
бросать танки на противотанковую местность с противотанковой обороной

Сами то хоть осознаёте что пишете? Какого хрена ПТО в противотанковой местности?