Сравниваем танки

Цитата: Senya от 21.12.2008 21:32:33
Меньше 90.

Если не секрет, откуда такие точные данные?
Где то напечатали сколько шасси использовали на эвакуаторы, а не пустили на самоходки?

Цитата: ursus от 21.12.2008 21:53:37
Из чего следуют эти реляции? Сколько их "последней серии"? 16 машин? Ссылки давать когда научимся?
Для тендера танк приготовили, более ничего из этого не следует.  

Ссылки в моей голове. Не переводите пожалуйста весь диалог в конфликт. С таким успехом я могу вас попросить дать ссылки утверждающие то, что проблемы Леклерка не решены. Я мог бы вам привести ссылки, но Вы ведь скажите что это реклама  ;D Французы же совсем не способны делать качественные танки.  :)
им же 16 лет мало чтобы довести до ума боевую машину. Вот только что-то на Т-90а ставятся французкие тепловизоры.

То есть - подтвердить свои слова вам нечем. Я должен верить, что проблемы Леклерка решены.

С какого фонаря вы приплетаете тепловизоры? В качестве иллюстрации технологической гениальности и уверений, что нация, способная создать тепловизор, без проблем создаст танк?

Я вас попросил сослаться на информацию, вы вместо это призвали вам верить. Что вы делаете на этой ветке?

Цитата: Дриг от 21.12.2008 22:29:37
Ссылки в моей голове. Не переводите пожалуйста весь диалог в конфликт. С таким успехом я могу вас попросить дать ссылки утверждающие то, что проблемы Леклерка не решены. Я мог бы вам привести ссылки, но Вы ведь скажите что это реклама  ;D Французы же совсем не способны делать качественные танки.  :)
им же 16 лет мало чтобы довести до ума боевую машину. Вот только что-то на Т-90а ставятся французкие тепловизоры.

О ненадёжности "леклерка" говорят, например, отзывы танкистов ОАЭ.
Только причём здесь тепловизоры, что за ... ?
К тому же ставятся не "французские тепловизоры" , а тепловизоры, сделанные в Белоруссии по французской технологии, закупают ЕМНИП только саму матрицу, а прибор в целом получше получается, чем у французов.

Цитата: Sennary от 21.12.2008 22:25:55Если не секрет, откуда такие точные данные?
Где то напечатали сколько шасси использовали на эвакуаторы, а не пустили на самоходки?

А где-то есть данные, что было больше 90 шасси?

Цитата: Senya от 21.12.2008 22:54:42
А где-то есть данные, что было больше 90 шасси?

Ммм.. встречал упоминание что было построено менее 200 шасси, но часть ушло на эвакуаторы, часть еще на чтото, и самих самоходок было сделано чуть больше сотни... Но более точных данных я никогда не встречал.
ЗЫ Пошел просеивать интернет  ???

Цитата: ursus от 21.12.2008 22:45:06
То есть - подтвердить свои слова вам нечем. Я должен верить, что проблемы Леклерка решены.

С какого фонаря вы приплетаете тепловизоры? В качестве иллюстрации технологической гениальности и уверений, что нация, способная создать тепловизор, без проблем создаст танк?

Я вас попросил сослаться на информацию, вы вместо это призвали вам верить. Что вы делаете на этой ветке?

Сссылочку, то пожалуйста. Если Вы настаиваете. В 1986 было выпущено 6 опытных образцов нового танка «Леклерк». Помощь в подготовке танка оказали ОАЭ, заинтересованные в его закупках. В 1990 с выпуском первой партии из 4 «Леклерков» началось серийное производство танка, поступившего на вооружение армии Французской республики в 1992. Вторая и третья партии (17 танков) были отозваны по причине выявления конструктивных дефектов. При выпуске четвёртой и пятой партии эти ошибки были учтены и исправлены. В следующей серии выпущенных танков (партии 6-9) особый упор делается на широкое применение электроники в танковых информационно-управляющих системах (ТИУС). Ранее выпущенные танки будут модернизированы в соответствии со стандартами девятой партии.

В 2004 была представлена новая, десятая, модификация этих танков, отличающаяся новой ТИУС, распознающей дружественные отряды, и новой бронёй. В третьей серии, начинающейся с десятой партии, будет выпущено 96 танков. К 2007 в строю будет находиться 355 танков, 320 из них будут разделены на 4 полка по 80 единиц
http://ru.wikipedia.…0%BD%D0%BA)

Понимаю что для вас это не авторитетно. Как и мои знания.

Только прошу и Вас дать мне тоже ссылки( можно на английском и французском) на то, что Леклерк до сих пор не доведен до ума.  Спорьте конструктивно.

Кстати, а французах…в курсе, что Т-34 создавался с огладкой на них?

Я конечно помню как Вы писали, что танку тепловизор не нужен.  ;D

Цитата: VaSъa от 21.12.2008 22:54:26
О ненадёжности "леклерка" говорят, например, отзывы танкистов ОАЭ.
Только причём здесь тепловизоры, что за ... ?
К тому же ставятся не "французские тепловизоры" , а тепловизоры, сделанные в Белоруссии по французской технологии, закупают ЕМНИП только саму матрицу, а прибор в целом получше получается, чем у французов.

Какие танкисты? Вы о Суворове? Хотите я ему напишу, спрошу об этом. Даже в наших публикациях указывается, что это детские болезни машины. Тем журналам уже больше 10 лет. За это время все эти проблемы вычищены. Правда, сам танк морально подустарел. Его собирались радикально модернизировать.

Что же касается французских тепловизоров, то вот:http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057054050124051048052048.html

Цитата: Дриг от 21.12.2008 23:04:59
...

Это шутка такая была , с википедией , да ? Какое отношение тамошняя писанина имеет к надёжности "леклерка" ?

ЦитатаХотите я ему напишу, спрошу об этом.

Давайте, это интересно.

ЦитатаТем журналам уже больше 10 лет. За это время все эти проблемы вычищены.

Да ? Всё может быть. Вы так считаете на основании того, что "должны были вычистить" или источники какие-то всё же приведёте?

Цитата: Дриг от 21.12.2008 23:04:59
Кстати, а французах…в курсе, что Т-34 создавался с огладкой на них?

Вообщето если смотреть на ходовую , то на амеров; если на противоснарядную броню то да на "Сомуа";  а если про пушку и размещение экипажа , то на самих себя. Впрочем у каждого может быть свое мнение.

Цитата: orcsadovnic от 21.12.2008 23:25:34
Вообщето если смотреть на ходовую , то на амеров; если на противоснарядную броню то да на "Сомуа";  а если про пушку и размещение экипажа , то на самих себя. Впрочем у каждого может быть свое мнение.

Так, это не мое мнение. На ВИФ-2NE , были ссылки на документы. Кажется Свирин их приводил.

По поводу ссылок. Я так и знал Давайте мне ссылку о том, что Леклерки остались "сырыми".

Про модернизацию и попытки устранить косяки я в курсе. Про то, что они устранены - в вашей ссыле нет данных. Ковырялись, да. Пытались. Ага.

Про тепловизоры я писал - что для европейского ТВД - это прикольная опция. Не более. Бездарная война СИМ-2 в Осетии, в которой ни тепловизоры, ни джипиэсы НИЧЕГО им не дали - только подтверждает мои слова.

Для войны в пустыне - наверное это очень ценный предмет.  :D

Цитата: Дриг от 21.12.2008 23:49:07
Так, это не мое мнение. На ВИФ-2NE , были ссылки на документы. Кажется Свирин их приводил.

По поводу ссылок. Я так и знал Давайте мне ссылку о том, что Леклерки остались "сырыми".  

Кстати, в западных источниках я вообще не встречал информацию о том, что у Леклерка были какие-то проблемы. Аналогичные публикации кстати были в свое время о танке Леопард-2. В году 79-ом. Мол шумность в нем такая, что ездить почти невозможно. Словно рядом реактивный лайнер взлетает. И что же...Леопард-2 самый востребованный танк. Детские болезни будут всегда у всей техники. А на Вики я дал ссылку потому что меня спрашивали о сериях и их количестве.

Цитата: Дриг от 21.12.2008 23:04:59

Кстати, а французах…в курсе, что Т-34 создавался с огладкой на них?

КРАЙНЕ сомневаюсь. Наши конечно внимательно изучали ВСЁ. Но французские танки - и в ту пору были "вещью в себе". Компоновочно они являли иллюстрации "сна разума". Наши ни в одной модели даже не пытались воспроизвести хоть что-то. Как и все прочие страны.

Однако - у лягушатников была на диво, сколь продвинутая, столь и экзотическая технология. Корпус САМОА, кажЫсь, лепили из двух цельнолитых частей. Что наводит на размышления, глядя на БАШНЮ Т-34. Судя по отсутствию в остальных армиях мира, после падения Франции - танков с литой башней (если не считать МАТИЛЬДУ) - наши МОГЛИ использовать технологии, близкие именно к французским.

Цитата: ursus от 22.12.2008 00:10:13
Про модернизацию и попытки устранить косяки я в курсе. Про то, что они устранены - в вашей ссыле нет данных. Ковырялись, да. Пытались. Ага.

Про тепловизоры я писал - что для европейского ТВД - это прикольная опция. Не более. Бездарная война СИМ-2 в Осетии, в которой ни тепловизоры, ни джипиэсы НИЧЕГО им не дали - только подтверждает мои слова.

Для войны в пустыне - наверное это очень ценный предмет.  :D

Я заранее извиняюсь, если мое мнение кого-то заденет. Но мне кажется, что восприятие мира у многих черно-белое и очень сильно мифологизировано. Я вам скажу страшную вещь - плохих танков нет. У них есть свои достоинства и недостатки. Но мне интересен каждый танк. Независимо кто его разработал. Так как еще лет 50 МБТ будут «главной ударной силой сухопутных войск». Дорогие россияне же любят поговорить о недостатках Абрамсов и Леклерков. Уверяю вас и там в КБ не дебилы.

На тех же западных форумах, любимая тема, это наши «отстойные танки». Реальность все же не такая. Конечно, уровень нашей техники немного сдал. Но даже в самые тяжелые годы работа над вариантами модернизации танков, над новыми образцами велась. И еще раз повторюсь, может быть этим летом мы что-то увидим. Я конечно не о Т-95.

Что касается тепловизоров. Нашим танкам необходима новая техника ночного видения. Так как на основных наших машинах ( Т-72Б, Т-80БВ) дальность видения ночью в пассивном режиме метров 800… не больше. И у этих приборов сильная засветка от вспышек выстрелов. Они просто слепнут.

Что касается грузинских СИМ1. Большая часть подбитых танков, это Т-72Б и Т-72М1 доведенные до уровня АВ. СИМ были захвачены исправными. Так как в боевых операциях их использовали ограниченно. Грузины не смогли освоить эту технику.

ЦитатаДорогие россияне же любят поговорить о недостатках Абрамсов и Леклерков. Уверяю вас и там в КБ не дебилы.

Стоит дорогим россиянам предметно и доступно расхерачить легенды о "непобедимой" западной технике - как начинаются стоны о том, что они "любят поговорить о недостатках".  А западники любят попускать пыль в глаза своими топорными поделками. Это касается ВСЕГО - и Абрамсов, и Рапторв и М-16. Везде, где есть возможность выпятить какую-то полу-нужную херню - вроде джипиэса - начинаются танцы с бубнами.
Потому говорит о недостатках их хлама - мы будем. Постоянно.

Цитата
На тех же западных форумах, любимая тема, это наши «отстойные танки». Реальность все же не такая. Конечно, уровень нашей техники немного сдал.

Чё с дураков взять... Уровень нашей техники ничуть не "сдал". Это - ерунда.

ЦитатаЧто касается тепловизоров. Нашим танкам необходима новая техника ночного видения. Так как на основных наших машинах ( Т-72Б, Т-80БВ) дальность видения ночью в пассивном режиме метров 800… не больше. И у этих приборов сильная засветка от вспышек выстрелов. Они просто слепнут.

Можно подумать, что в наших условиях, кто-то будет способен вести активные ночные действия на дистанциях свыше километра, ориентируясь на показания тепловизоров. Самому то - не смешно?  И организовать "засветки" тепловизорам, как и подловить танки, их использующие - на засаде, настолько примитивная задача, что и говорить не о чем.
Тепловизоры лишь НЕСКОЛЬКО улучшают возможности, по сравнению с наличными приборами.
Очевидно, что их применение сдерживает явно запредельная цена - чуть не размером с сам танк и крайне незначительное приращение боевых возможностей.  Думаю, наши ищут решение, позволяющее избежать недостатков тепловизоров, получив параметры, близкие к оптимальным. Возможно это будет радар или оптическая станция.

ЦитатаЧто касается грузинских СИМ1. Большая часть подбитых танков, это Т-72Б и Т-72М1 доведенные до уровня АВ. СИМ были захвачены исправными. Так как в боевых операциях их использовали ограниченно. Грузины не смогли освоить эту технику.

А хохлы - тоже "не шмогли"? Не смешите.
Кстати, танковая атака на Цхинвал началась в 3-30 ночи. Самая темнота на юге. Хоть глаз выколи. Одно из двух - либо они обломились с тепловизорами, не получив никакого бонуса от них, так как атака захлебнулась, либо они обошлись без тепловизоров, дошкандыбав до Цхинвала с советскими комплексами НВ.

Цитата: Дриг от 22.12.2008 00:31:54
Я заранее извиняюсь, если мое мнение кого-то заденет. Но мне кажется, что восприятие мира у многих черно-белое и очень сильно мифологизировано. Я вам скажу страшную вещь - плохих танков нет. У них есть свои достоинства и недостатки. Но мне интересен каждый танк. Независимо кто его разработал. Так как еще лет 50 МБТ будут «главной ударной силой сухопутных войск». Дорогие россияне же любят поговорить о недостатках Абрамсов и Леклерков. Уверяю вас и там в КБ не дебилы.

Я бы расширил это тезис до учитывания 1)условий и 2) тактики применения, в которых конкретные недостатки могут стать фатальными, а преимущества незначительными и наоборот.

ЦитатаКонечно, уровень нашей техники немного сдал.

Уровень наиболее массовой техники - возможно. Насчёт того же Т-90А или Т-80У достаточно спорно.

ЦитатаЧто касается тепловизоров. Нашим танкам необходима новая техника ночного видения.

Кто ж спорит? Тепловизор пассивен, видит дальше, более устойчив к пылевым завесом и прочей маскировке. Тем не менее значимость его наличия на бронетехнике превозносится слишком высоко.

Цитата Так как на основных наших машинах ( Т-72Б, Т-80БВ) дальность видения ночью в пассивном режиме метров 800… не больше. И у этих приборов сильная засветка от вспышек выстрелов. Они просто слепнут.

Какие ещё засветки на ЭОП 2 поколения и выше ?!
Указанная вами дальность для ясной безлунной ночи (свет звёзд) и для ростовой фигуры человека.

А вот скажите товарищи - какой бы прибор вы хотели иметь в танке, например в дождливую осеннюю ночь?  ;)

"Поскольку устройство может использоваться в самых разных условиях, дальность действия Game FinderTM не может быть определена однозначно. Максимальная дальность достигается при следующих условиях: открытое пространство в направлении источника, температура источника на несколько градусов отличается от температуры окружающего фона, низкая влажность и отсутствие ветра.
При температуре воздуха +18С, низкой влажности и скорости ветра 8-15 м/с, дальность обнаружения источника размером с оленя обычно составляет:
550-630 м на открытой местности,
270-320 м в старом лесу с небольшим подлеском, и
до 50 м в густых зарослях.
............."


"Тепловизор-это не хрустальный шар гадалки , а всего лишь прибор (дорогой, капризный в эксплуатации) визуально (картинка хуже чем в ПНВ http://www.viogem-sp.ru/teplovizor.htm ) представляющий температурное поле наблюдаемых объектов, и РАЗНИЦУ в тем-ре между ними (объектами) и окружающим фоном. Дождь, туман, дымы, аэрозоли (особенно ТДА-термодымовая аппаратура), пожары-резко снижают эффективность тепловизора.
Маскировка-это не только цветные тряпки. Применение ложных целей (развешивание ёмкостей с тёплой водой) в полосе обороны, экранирование (материалами с низкой теплопроводностью), активное противодействие ЛПРами (лазерный прибор разведки), оставляет преимущество за тепловизорами только в походном дозоре и дежурном охранении полосы обороны против малочисленного, плохо организованного противника.
P.S. Seifer39, один чёрт, специфика моей ВУС подразумевала ношение нес-ких кг местной растительности (закреплённых не в сетку, не в кармашки, а на "завязочки"),а "ласты" и так были по колено в г-не. "

Цитата: Senya от 21.12.2008 16:05:28
Таки все в кучу. То что торсионная подвеска прогрессивнее свечной - без сомнения. Что шахматная прогрессивнее прочих торсионных - это еще вопрос. Как-то потом без нее обходились.

Обходились, так как шахматная сложна в эксплуатации.

Цитата: orcsadovnic от 21.12.2008 21:12:23
  Развели тут "хетцер" , "хетцер". Да , немцы много сау наделяли , ну и что? Не все они противотанковые были , некоторые вообще танку сделать не могли.

 Ну-ну асобенно зимой в грязи ваааще крутая ходовая была. А че вы до Т-34 докопались , если говорите внизу о Пантере-2 , то говорите и о Т-34М , ни тот ни этот реально не существовали.

 С хода тогда никто не стрелял , вот про это не надо , а с короткой все и стреляли , даже команда была "короткая" , что касается прицелов , то и мы ввели "ломающийся" прицел , а немцы из-за дороговизны сами от бинокулярных отказались.

  Вот про "охотничьи рассказы" не надо , да и сколько было этих "Фердинандов" 200 чтоли , "ягдпантер" среди вермахта поболя даже было , а пушечка то одинаковая. Если уж сами сказали про "вундерваффе" то тогда уж "ягдтигр" тем более про него есть реальный случай.
   Ну почему же с удовольствием применяли , но я не слышал , чтобы деляли боеприпасы , видимо для пантер было много вот и вся причина.

Про сравнение Т-34  -  сравниваем Т-34-85 1944 года выпуска с Пантерой 1943 года, забывая, что Т-34-85 это глубокая модернизация Т-34-76 и является ответом именно на Пантеру и Т-IVG-H. Так и Пантера-2 стала бы ответом на Т-34-85 через год после его появления.

Прицелы у немцев были лучше - оптика значительно чище.

Фердинандов было всего 90, но счёт у них - закачаешься, даже с учётом их значительных потерь на КД.

У ягдтига, кстати, пушчонка 128-мм, а у фердинанда всего то 88.