Сравниваем танки

Цитата: BlackShark от 23.12.2008 18:53:43
"Водник" варианта для ВВ.

Реально их закупала много только ФСО, в 95-97 г.г. В 95-ом видел такую машину, но без башни в Моздоке. Еще такой агрегат был у командира софринской бригады ВВ.  Еще несколько таких машин испытывались нижегородским ОМОНом. В 97-году на Арзамаском машиностроительном встречал их после этих испытаний.

Цитата: ursus от 23.12.2008 00:37:41
Да? А кто его опередил?

По идеологии, это тот же Леклерк. Кто опередил? Россия! Кстати, уже пару раз встречал утверждения, что в разработке принимали участие спецы из Омска. Правда,я почему то в это не верю. Но, Черный Орел гораздо интереснее.

Цитата: Дриг от 23.12.2008 23:18:12
По идеологии, это тот же Леклерк. Кто опередил? Россия! Кстати, уже пару раз встречал утверждения, что в разработке принимали участие спецы из Омска. Правда,я почему то в это не верю. Но, Черный Орел гораздо интереснее.

Оно и на глаз видно, что Чёрный Орёл.
Вас, Ивановых не понять, - то Россия отстала на 20 лет, то опередила на 15.  А что тогда про Абрамс говорить? Он рядом с корейцем - унылый мусорник.

Цитата: Дриг от 23.12.2008 23:12:07
Реально их закупала много только ФСО, в 95-97 г.г. В 95-ом видел такую машину, но без башни в Моздоке. Еще такой агрегат был у командира софринской бригады ВВ.  Еще несколько таких машин испытывались нижегородским ОМОНом. В 97-году на Арзамаском машиностроительном встречал их после этих испытаний.

Не только. Они, оказывается, в ВВ (причем не софринцы) и ФСИНе еще есть. И даже в Осетии мелькнула такая...

Цитата: Дриг от 23.12.2008 23:18:12
По идеологии, это тот же Леклерк. Кто опередил? Россия! Кстати, уже пару раз встречал утверждения, что в разработке принимали участие спецы из Омска. Правда,я почему то в это не верю. Но, Черный Орел гораздо интереснее.

Слухи ходили, да... Кстати, а почему не верите? Вполне могло быть, тем более, что Т-80У туда продавали, понятно, и ездили. Некоторые моменты способствуют такому мнению... Но, думаю, тут явно не "китайский вариант"... тут большую часть они сами сделали, за что им решпект.

Цитата: ursus от 23.12.2008 23:22:28
Оно и на глаз видно, что Чёрный Орёл.
Вас, Ивановых не понять, - то Россия отстала на 20 лет, то опередила на 15.  А что тогда про Абрамс говорить? Он рядом с корейцем - унылый мусорник.

В разработке техники мы не отставали никогда. Даже в самые тяжелые годы проектировались(да и испытывались) шедевры. Проблема в том, что новая техника идет в армию пока в недостаточных количествах. Вот в чем беда. Положение выправляется, но медленно.

Цитата: BlackShark от 23.12.2008 23:27:10
Слухи ходили, да... Кстати, а почему не верите? Вполне могло быть, тем более, что Т-80У туда продавали, понятно, и ездили. Некоторые моменты способствуют такому мнению... Но, думаю, тут явно не "китайский вариант"... тут большую часть они сами сделали, за что им решпект.

Когда прочту что-то официальное тогда и поверю. Хотя книга "Военно-техническое сотрудничество России с зарубежными государствами" написана очень компетентными людьми. Именно там об этом упоминается.Но хочктся услышать от омичей.

Цитата: Дриг от 23.12.2008 23:30:05
В разработке техники мы не отставали никогда. Даже в самые тяжелые годы проектировались(да и испытывались) шедевры. Проблема в том, что новая техника идет в армию пока в недостаточных количествах. Вот в чем беда. Положение выправляется, но медленно.

Тут существует целый загон знатоков, утверждающих обратное.
А "достаточные количества" - это какие? Чтоб перевооружать на каждый нововмодный прибамбас все 10 000 танков?

Что-то мне подсказывает, что поступление в армию техники коррелируется с аналогичными поступлениями в иностранные армии. С учётом базового количественного превосходства - как фактора, позволяющего не волноваться за каждую нашлёпку возникшую на дюжине танков вероятного союзника.

Цитата: ursus от 23.12.2008 23:44:51
Тут существует целый загон знатоков, утверждающих обратное.
А "достаточные количества" - это какие? Чтоб перевооружать на каждый нововмодный прибамбас все 10 000 танков?

Что-то мне подсказывает, что поступление в армию техники коррелируется с аналогичными поступлениями в иностранные армии. С учётом базового количественного превосходства - как фактора, позволяющего не волноваться за каждую нашлёпку возникшую на дюжине танков вероятного союзника.

Количественное превосходство конечно есть. И это наше преимущество. Но хочется качественногог рывка. Чтобы мы ушли в отрыв. И это возможно.

Ну уйдём в отрыв. Как СССР. Дальше что?  Ну будут они опять кипятком ходить, глядя на Восток.  Мы давно уже в отрыве. Им наши овременные танки - Т72/80 никогла не догнать. Ну не умеют они так работать по критерию объём/вес, выстраивая под него целые отрасли производста.

Появятся Т-95. Это прекрасно. Но реально - Россия и сегодня способна решить ВСЕ задачи, которые могут стоять перед Т-95. Потому что противника и сегодня нет.

Если бы они хоть в чём-то, лет пять - десять назад, смогли переплюнуть советский задел - я бы и сам задёргался. Но - они не способны на это.  Развить какие- то элементы в порядке замены обрудования - да.   Но ни по качеству собственно решения, ни по количеству - не могут даже приблизиться.

Т-95, это будет тот танк, которым Суворов- Резун пугал Запад, расписывая БТ. Танк- агрессор. Последний довод королей. Аннулирующий все бронетанковые войска противника. Но в целом - он только усилит превосходство, переведя его из доминирующего в безусловное.

Цитата: Дриг от 23.12.2008 23:30:05
В разработке техники мы не отставали никогда. Даже в самые тяжелые годы проектировались(да и испытывались) шедевры. Проблема в том, что новая техника идет в армию пока в недостаточных количествах. Вот в чем беда. Положение выправляется, но медленно.

Ничего, постепенно-постепенно, но темпы растут... Что до К-2, да, и в книге той тоже есть... А чтоб омичи признались - поить долго придется

А официального заявления не будет, наверное, никогда, не за то платили (если это правда). Вы ж не ждете официального подтверждения того, что КК "Шеньчжоу" создавался по нашим чертежам и нами же доводился? Это же можно сказать про китайскую БМП, их эсминцы и фрегаты крайних проектов (которые у СПКБ как темы идут) и т.д. и т.п.

Китайцы явно не за то приплачивают, чтоб мы орали об этом на каждом углу.

Цитата: orcsadovnic от 23.12.2008 17:29:26
  Так тигровых полков небыло , кроме "полка Бекке" , да и то там тигров был один батальон. Тоесть речь всетаки о дивизионах. На поле под Понырями трофейные команды забрали точно меньше 10 "Фердинандов" сколко не помню.

  Ну они и Руделю специальную награду за 600 танков сваяли единственную в рейхе: Рыцарский крест с золотыми дубовыми листьями и бриллиантами. Такую цацку носил лишь он один.

Создавались как полки, а работали побатальонно - слишком много оказалось работы после КД и концентрировать Тигров до состава полка не получалось. В результате имеем наименования только батальонов.

Уточню - по книге "Тигр-боевое применение германских тяжёлых танков" Торнадо.

...Со временем появилась идея сформировать полки тяжёлых танков. Эта мысль получила частичное воплащение в танковом полку дивизии Гроссдойчланд. Кроме того в составе трёх танковых полков СС были сформированы дополнительные (третьи) батальоны тяжёлых танков. Однако вскоре от этой идеи отказались. По настоянию Гудериана все батальоны тяжёлых танков были выведены в отдельные части...

Цитата: 753 от 23.12.2008 18:55:20
"Пантера" разрабатывался, как средний  или основной (массовый)танк, но у немцев он, как средний не получился. Получился не доработанный полусредний-полутяжёлый танк. По сути ТЯЖЁЛЫЙ. По пушке он тянет на средний танк, а по весу, броне и габаритам, как тяжёлый. В конце войны "Пантера" была доведена до ума (1945 год) и стала полностью отвечать всем параметрам тяжёлого танка с 88 мм пушкой, бронёй и весом. Что тут ещё сказать? То, что немцы довели "Пантеру" до логического конца в 1945 году, она своё тогда уже исчерпала. С ИС-3 или Т-55 она конкурировать уже не могла.
Огромный, бензиновый, прожорливый мотор, чего стоит.
Т-34 был танком другого класса, чем "Пантера". Средний танк.
Вы бы ещё сравнили "Пантеру" с лёгким танком. Поставили бы задачу и сравнивали бы. Т-4 (1944) у немцев был, но он кроме огневой мощи, мало мог конкурировать с Т-34-85 аналогичному году постройки. Броня была меньше, запас хода смешной, скорость меньше, манёвренность и проходимасть слабее. Годился для борьбы из засад.

Загляните в источники. Т-4Н и по броне (кроме башни) и по запасу хода не уступает Т-34 (хотя качество брони могло быть уже похуже). По манёвренности не уступал, как минимум за счёт меньшего соотношения длина/ширина и более удобных условий работы механика-водителя. По проходимости в сравнении именно с Т-34-85 уступал немного. По скорости - да, уступал. Динамика была наверняка хуже  за счёт меньшей удельной мощности. А вот по приборам наблюдения тут у немцев полная попа. На Т-34-85 появилась командирская башенка, а у четвёрки все дополнительные смотровые приборы закрыты противокумулятивными экранами...

Цитата: Апокаляпсус от 23.12.2008 23:07:17
Косвенным подтверждением этого также может служить то, что Удет и Ешоннек вряд ли застрелились забавы ради...

Удет (тамошний главком люфтваффе) застрелился, ЕМНИП, в октябре 1941 года, поняв из достоверных данных, коими он располагал, в какую жопу попали люфтваффе. Реальные цифры потерь люфтваффе и оценка реальных потерь ВВС СССР привели его к такому убеждению. Начиная с осени 1941 года темпы производства самолетов для люфтваффе УЖЕ не покрывали темпов потерь. При всем при том темпы производства самолетов в 1941-42 году в СССР просели, и только в 43 начали выправляться, однако к этому сроку немцам так и не удалось критически уменьшить самолетный парк ВВС СССР.

Почти то же самое было и с танками. Гальдер в дневнике зимой 41 пишет, что пик могущества вермахта приходился на лето 41-го года, потому как темпы выбытия танков и прочей бронетехники, а также личного состава были (для немцев) просто ужасающие. Правда, в отличие от Удета, Гальдер был оптимистом, считая, что русским еще хуже. Правда, когда он доложил Гитлеру в январе (или феврале?) 1942 года, что по всем 10 раз проверенным данным, русские выпускают 1000 танков в месяц, Гитлер набросился на него с кулаками и вопя "Как вы смеете мне сказать, что разгромленная (почти ) Россия производит больше танков, чем я, владея всей Европой?". В своем дневнике он это отметиля как "тягостная сцена"

На сама деле пик могущества панцерваффе и вермахта приходится на лето 1943 года. К началу 1943 года немцы перевели экономику полностью на военные рельсы (летом 1941 года Гитлер этого не сделал), загрузили военным производством Францию, Бельгию, производство самоходок и шасси для них (на основе Т-3, Т-4 и чешских танков), а также часть легкой бронетехники и грузовиков перенесли в основном в Чехию, разгрузив немецкие предприятия для производства танков, как последних версий Т-4, так и новых.

Однако потери 1943 на КД и тем боле 1944 года (10 Сталинских ударов) промышленность Германии и Европы возместить не смогла.

Цитата: Апокаляпсус от 23.12.2008 23:07:17
Вальтер Швабедиссен?

Не, как-то на Оп... начинается, на языке крутится, а вспомнить не могу. Ладно, сегодня-завтра поищу первоисточники. Может ветку по истории войн(ы) и мифы сделаю под этот оффтопик.

Сколько за 2008 год в армии НАТО модернизировано и поставлено новых танков и сколько у нас?

Чесно-говоря, радикальный вопрос в отсутствие прямого конфликта РФ - US ВС нужен такой тип танка, который с одной стороны допустимо поставлять на экспорт, а с другой, был бы смертельно опасен в руках любого дикаря.

И тогда лучший танк - это С-300?  :o

Цитата: angmar от 24.12.2008 10:46:24
Сколько за 2008 год в армии НАТО модернизировано и поставлено новых танков и сколько у нас?

Новых? У них? Боюсь, кроме поставок "Лео-2" в СВ Греции и Испании - нисколько. Там, в сущности, десятки единиц в год.
Модернизации идут, но точное или примерное число модернизированных машин затруднюсь назвать, порядок будет тот же, что и у РФ - сотни шт. Другое дело, различаться может глубина модернизации.

А вообще вопрос бессмысленный.

Цитата: BlackShark от 24.12.2008 11:20:17
Новых? У них? Боюсь, кроме поставок "Лео-2" в СВ Греции и Испании - нисколько. Там, в сущности, десятки единиц в год.

Опять-таки возникает вопрос о времени на производство - для восполнения безвозвратных потерь в ходе серьёзного конфликта. Во второй мировой успевали кое-как, и то пришлось внедрить массу технологических новинок для ускорения производства.

Вообще возникает впечатление, что гансов англы побаиваются и в свете ВД2 потихоньку разоружают их сухопутные силы до уровня ВВ.

Цитата: ursus от 22.12.2008 14:56:26
МГ- 42?  Так когда его создали? Или МГ-39? Этот пулемёт был вполне себе средним. Не лучшим в мире. Кстати, живой пример тупиковых усилий тевтонского гения. Единого пулемёта в армиях нынче нет. Правда и станковых основного калибра нет, но это уже другая история.

В итоге немцы создали пулемёт, слишком дорогой и сложный для передовых частей, слишком прожорливый, зато избыточно мощный. ТИГР от пулемётово.  РПД был похужее по ТТХ, зато попроще, полегче и шлёпали их в любом количестве.
А станковые пулемёты всю войну в армии стояли на вооружении. Да ещё и интенсивно модернизировались и ставились.

МГ-42 приняли на вооружение в 1942, как не сложно догадаться, а его послевоенные модификации служат до сих пор. Я про MГ-3. Так что, концепция единого пулемета реализованная немцами была действительно революционна и опередила остальных на десятилетия.

А откуда у вас МГ-39 то родился? Вообщето 42й сменил 34го. Хотя, например, в танках оставили 34й - у него были свои удачные "фишки"

И что это за "отсутствие нынче в армиях единого пулемета"? А мужики-то не знают... Может у вас какое то свое глубоко личное понятие термина "единый пулемет"? Или вы про отказ ряда НАТОвцев от 7,62х51? Так к концепции единого пулемета это не относится, вообще-то. Сама концепция то в 2-х словах - один пулемет - несколько станков. Хочешь ручник, хочешь станковый, хочешь зенитный (последнее сейчас малоактуально, но во время ВОВ - вполне).

Да, извиняюсь, конечно же МГ-34.