Сравниваем танки

Цитата: 219A
Вы имеете в виду это:
"Танк Т-64А стал первым основным отечественным танком. Это событие ознаменовало очередную победу
отечественного танкостроения, качественный скачок по сравнению с танками ведущих танкостроительных государств - появилось новое,
третье поколение советских танков" Веретенников А.И., Рассказов И.И., Басок С.Н., Решетилло Е.И. "Харьковское конструкторское бюро по машиностроению имени А.А.Морозова".Харьков. 1998г.стр.40, однако в противовес можно привести еще одну цитату: "...военно-технический уровень Т-64А равен ВТУ французского танка АМХ-30 и несколько уступает танкам М60А1, "Леопард-1А1" и "Чифтен Мк-1". Превосходство советского танка в броневой защите и высокой бронепробиваемости 125-мм БПС западные машины с лихвой компенсировали более совершенными системами наблюдения за полем боя и управления огнем, лучшими приборами ночного видения, высокой точностью нарезных орудий и, что немаловажно, технической надежностью." С.Устьянцев, Д.Колмаков "Танки 1960-х"

Там пишут, что Т-64 уступал всем западным танкам, но ведь Т-72 имели всегда отставание по броне и по СУО от Т-64, значит и Т-72 уступал всем зарубежным танкам. Тоесть существовала ситуация с постоянным отставанием от западных стран как и сейчас.

Я вообще несогласен с этим тезисом. Что толку в "более высокой точности" (сомнительной) нарезной 105мм пукалки, если она не пробивает танк противника? Который и подвижнее, и малозаметнее, и лучше защищен и вооружен?  Что толку в несколько лучших приборах наблюдения на ЦЕ ТВД, особенно после ядерных ударов, БШУ и РАУ, когда от дыма и пожаров видимость снижается резко?

Что толку в сомнительных и не очень преимуществах, если экипаж западного танка после пересечения зараженных зон будет небоеспособен (по показателям ЗОМП с советскими танками начиная с Т-64 не сравнится ни один западный, особенно вырос уровень защиты на Т-72Б и Т-80)? А ведь это было ОЧЕНЬ важно. Да и сейчас важно. В большой войне уж мы точно свой арсенал ТЯО не отложим до лучших времен....

Другое дело - низкая надежность парка Т-64А в 70х, года до 78го... Вот это сильно снижало боевую ценность машины. И повышало ее у Т-72, который был надежнее.

Цитата: 219A
Прочитайте то, что по вашей же ссылке написано - Т-64 уступал М60А1, "Леопард-1А1 и Чифтен Мк-1.
Сейчас на вооружении в основном Т-72 в РФ насколько я знаю, а за рубежом уже все эти "леопарды" и "Чифтены" заменили на танки нового поколения типа "Абрам" и "Леклер", "Леопард-2" и прочие.

На это уже ув. БШ привел ответ.
Я буду рад прочитать именно Ваше мнение, Доцент.
Хотя, если ничего нового Вы не в силах родить, можете не напрягаться.
Я с Вашими тезисами знаком - Оплот превыше всего!  ;D

---

ПМСМ, это таки не он. Точнее надо у админа спрашивать или у Авантюриста. Так что давайте пока не предполагать, кто есть ху. Повода нет

Цитата: Ratibor от 01.04.2009 15:12:59
С этого момента прошу остановиться поподробнее.
А в чем отставание сейчас?

Если брать перспективные разработки - то ни в чем. Точнее, после появления об.195 все танки устареют автоматом, как ЭБР после выхода в море "Дредноута".

И если брать разработки по модернизации нынешнего поколения.

А если брать строевые машины - в СУО на большей части машин, в первую очередь. В использовании ТПВ... Ну, в защите от ОБПС, на машинах с НДЗ.

И это, по большому счету - все, что реально роль играет.

Зато есть и преимущества. Высокая ремонтопригодность, надежность, боевая живучесть,  (фоток "Абрамсов" с 5-7-12 попаданий из РПГ и в строю, как-то, не видал... а вот в Чечне сам такие машины видел). Цена, простота освоения... и т.п.

Высочайшая пригодность к БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ, особенно к ядерной. Тут с Т-90А никакой танк серийный не сравнится вообще...

Все это триста раз разбиралось.

Цитата: BlackShark от 01.04.2009 12:20:15
Значит, в сложной местности снимут, хоть это и не есть гут.

Именно. Значит - при действиях в условиях Средней полосы - считай, защиты бортов и не осталось.
ЛУЧШЕ было бы не выпендриваться, а пойти по нормальному советскому и российскому пути - вот аналогичная тема на Т-90 - внушаетЪ. Умно сделано. Глаз радует, когда смотришь. Смотришь - и видишь работу мысли. Почему это так загнуто, а это так навешано. Интеллектуально развиваешься, глядя на юбку танка.
А в этом - нацапали коробок, не понятно на чём крепящихся. Лишь бы пыль в глаза пустить о повышенной защищённости.
Реально то - нет её.

Цитата: BlackShark от 01.04.2009 12:20:15

В лоб площадь выросла не слишком значительно, зато равномернее стала защита. В борт - да.

Но были варианты?

Хххе... Дык - судя по виду, зацепив этот короб, сработает ДЗ всего блока. А короб то - торчит куда больше обвода башни. То есть - короб - просто будет реагировать ДАЖЕ ТОГДА, когда снаряд летит мимо башни - но втыкается в этот блок ДЗ. Он срабатывает - что в принципе не нужно. Значит - здравствуй рембат, везите запчасти, и всё по списку.
Где смысл? Это же - снарядоулавливатель какой-то.
На Т-90, сделано УМНО.   В том числе и за счёт уголковой установки блоков ДЗ.
Вообще, я не понимаю, что там с ДЗ. Как эти коробки работают. Сколько там реально ДЗ, а сколько показухи а-ля АБРАМС.

Далее - БОРТА башни. Тут вообще - катастрофа. Т-90 просто не заметит того снаряда, которого непременно поймает ОПЛОТ своими коробами и обсесами.
Да и бортовая проекция башни - удлинилась. При обстреле анфас - гарантия, что если в лобешник не попал, то в бочину -само залетит.

Так тут штука в том, что ВОССТАНОВЛЕНИЕ этого танка, наловившего снарядов - до боеспособного состояния - это будит "артель напрасный труд". Т-90 просто не поймает тех снарядов, над устранения последствий прилёта которых будут сношаться рембатовцы ОПЛОТОВ.

Я согласен, что не увеличивая габарита - не увеличишь толщину защиты. Но делать это надо УМНО, а не по ОПЛОТовски и не по-американски.

Утапливая вниз проекции, уменьшая высоту и за счёт этого - увеличивая ширину при той же площади проекции. Экономя пространство за счёт электроники и механики, которые нужно развивать, а не ставить вёдра размером с бак для белья, что и пулемётом покрутить негде. Это - ваще бред-шизуха.

Не, чем больше я на него смотрю - тем он отвратительнее.
Испортили машину. Обида и злость.

Цитата: BlackShark от 01.04.2009 15:17:24
Я вообще несогласен с этим тезисом. Что толку в "более высокой точности" (сомнительной) нарезной 105мм пукалки, если она не пробивает танк противника? Который и подвижнее, и малозаметнее, и лучше защищен и вооружен?  Что толку в несколько лучших приборах наблюдения на ЦЕ ТВД, особенно после ядерных ударов, БШУ и РАУ, когда от дыма и пожаров видимость снижается резко?

Что толку в сомнительных и не очень преимуществах, если экипаж западного танка после пересечения зараженных зон будет небоеспособен (по показателям ЗОМП с советскими танками начиная с Т-64 не сравнится ни один западный, особенно вырос уровень защиты на Т-72Б и Т-80)? А ведь это было ОЧЕНЬ важно. Да и сейчас важно. В большой войне уж мы точно свой арсенал ТЯО не отложим до лучших времен....

Другое дело - низкая надежность парка Т-64А в 70х, года до 78го... Вот это сильно снижало боевую ценность машины. И повышало ее у Т-72, который был надежнее.  

Спасибо, интересный ответ, я в целом согласен, может быть, но вот есть немного нестыковок.
Во первых все же это мнение про отставание приводили в книжке "танки 1960" от авторов "Боевые машины УВЗ". Ссылка на некое 38 НИИИ, по поиску в сети выходит, что это очень солидная организация, просто так от их слов не отвертеться. Тогда есть два варианта, либо в отечественных НИИ сидят непрофессионалы, клевещущие на отечественные танки, либо - вы что-то не учли в своем анализе.
Кроме того поиск по сайтам и в том числе этому показал данные ,что такая же ситуация с отставание от зарубежных танков типа "Абрамэ" сохраняется и сейчас, причем ссылки даются на начальника НТК ГАБТУ РФ. Все же, согласитесь довольно солидный источник.

Цитата: 219A от 01.04.2009 17:58:08
Кроме того поиск по сайтам и в том числе этому показал данные ,что такая же ситуация с отставание от зарубежных танков типа "Абрамэ" сохраняется и сейчас, причем ссылки даются на начальника НТК ГАБТУ РФ. Все же, согласитесь довольно солидный источник.

Доцент хватит брехать. НЕТ таких оценок от начальника ГАБТУ.

Цитата: ursus от 01.04.2009 15:24:30
вот аналогичная тема на Т-90 - внушаетЪ. Умно сделано. Глаз радует, когда смотришь. Смотришь - и видишь работу мысли. Почему это так загнуто, а это так навешано.

А почему же тогда на Т-72Б не умно сделали? Там ДЗ не "уголком" и по идее не работает. Это пишется по ссылке которую привел Ратибор. Интересно было бы узнать все же про установку на Т-72Б из авторитетных источников.
Кроме того, вы, видимо, видели изнутри то, что там в этих модулях на "Оплоте"? Если да то пожалуйста просветите нас. Насколько я понял из опубликованных в сети и журналах статей, то ДЗ типа "Нож" работает на абсолютно иных принципах чем "контакт-5". Так что видимо по этой причине она размещается по иному.

ЦитатаИнтеллектуально развиваешься, глядя на юбку танка.

А в чем там "Интеллектуально развиваешься" если не секрет? Там же защита очень в небольшом секторе и только при попаданиях под углам 20 градусов.

Цитатане понятно на чём крепящихся.

Так если не понятно, зачем сразу критиковать, может лучше попытаться узнать и разобраться?

ЦитатаДык - судя по виду, зацепив этот короб, сработает ДЗ всего блока.

А что вам позволяет такие суждения делать, если не секрет? А по ТВ показывали обстрел Т-80У, так там, по сути, взрывалась вся ДЗ на лобовой детали при стрельбе.

Но, в общем, вы там дальше много непонятного написали, а если сказать прямо то и нелогичного. Может кто другой прокомментирует?

Цитата: ursus от 01.04.2009 18:05:46
Доцент хватит брехать. НЕТ таких оценок от начальника ГАБТУ.

Извините, но я вообще-то не доцент!
От начальника ГАБТУ нет, я же написал, от председателя НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ.
Тем более в ссылке которую тут привели про книгу "танк 60-х" есть та же мысль.

Так что, врут тогда 38 НИИИ, авторы книги "Танки 60-х" и председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ?

Цитата: 219A
Прочитайте то, что по вашей же ссылке написано - Т-64 уступал М60А1, "Леопард-1А1 и Чифтен Мк-1.
Сейчас на вооружении в основном Т-72 в РФ насколько я знаю, а за рубежом уже все эти "леопарды" и "Чифтены" заменили на танки нового поколения типа "Абрам" и "Леклер", "Леопард-2" и прочие.

Товарисч, ВЫ с кем, а главное за КОГО собираетесь воевать?
Без этого, все что Вы пишите мне непонятно.
Поясню вопрос: В 60-70-80ь годы танки в СССР делались для войны с НАТО. И если я правильно понял АКУЛУ (а я понял ПРАВИЛЬНО), то у НАТО против них шансов почти небыло.
Сейчас вроде НАТО орет мир-дрючба-жвачка? Так с кем воевать собираются Ваши Абрамы, клерки и леопарды?
Немцы после ВОВ(ВМВ) вообще друзя, и вроде свой зверинец об наши Т жечь не хотят.
Вот и вопрос: против кого Вы, и за кого воевать собрались?

Цитата: 219A от 01.04.2009 17:58:08
Спасибо, интересный ответ, я в целом согласен, может быть, но вот есть немного нестыковок.
Во первых все же это мнение про отставание приводили в книжке "танки 1960" от авторов "Боевые машины УВЗ". Ссылка на некое 38 НИИИ, по поиску в сети выходит, что это очень солидная организация, просто так от их слов не отвертеться. Тогда есть два варианта, либо в отечественных НИИ сидят непрофессионалы, клевещущие на отечественные танки, либо - вы что-то не учли в своем анализе.
Кроме того поиск по сайтам и в том числе этому показал данные ,что такая же ситуация с отставание от зарубежных танков типа "Абрамэ" сохраняется и сейчас, причем ссылки даются на начальника НТК ГАБТУ РФ. Все же, согласитесь довольно солидный источник.

Я высказал СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение, оно может и отличаться от мнения указанных солидных товарищей (глупо было бы). Не более того. КВТУ, конечно, серьезная оценка, но как и любой комплексный показатель, она несколько нивелирует факторы, из которых складывается. И это тоже мое личное мнение.

Я не оспариваю ТОЙ оценки, но указываю на то, что при рассмотрении, ну никак АМХ-30 равен быть Т-64А быть не может...

Цитата: 219A от 01.04.2009 18:18:02
А почему же тогда на Т-72Б не умно сделали? Там ДЗ не "уголком" и по идее не работает. Это пишется по ссылке которую привел Ратибор. Интересно было бы узнать все же про установку на Т-72Б из авторитетных источников.

Наверное потому, что Т-72
- производили раньше, задолго до Т-90
- ДЗ не предполагала иной установки, кстати сказать, и габарита не наращивала.

Цитата: 219A от 01.04.2009 18:18:02

Кроме того, вы, видимо, видели изнутри то, что там в этих модулях на "Оплоте"? Если да то пожалуйста просветите нас. Насколько я понял из опубликованных в сети и журналах статей, то ДЗ типа "Нож" работает на абсолютно иных принципах чем "контакт-5". Так что видимо по этой причине она размещается по иному.

А у мега-конструкторов руки бы отвалились продемонстрировать?  
Тем более - что при любой конструкции ДЗ - вертикальные короба - это очень по-китайски.

Цитата: 219A от 01.04.2009 18:18:02
А в чем там "Интеллектуально развиваешься" если не секрет? Там же защита очень в небольшом секторе и только при попаданиях под углам 20 градусов.

Так вы танк бетоном залейте. Будет защита 360 градусов.
На Т-90 видно, как и почему удаляется всё говно из под надгусеничных полок - даже сама юбка сделана криволинейной, со скосом к заднему катку.
А по пластинам - были исследования, от которых толкались в оценке достаточности броневого пояса. Железа навешать, ума много не надо. Что и видно по ОПЛОТу.

Цитата: 219A от 01.04.2009 18:18:02
А что вам позволяет такие суждения делать, если не секрет? А по ТВ показывали обстрел Т-80У, так там, по сути, взрывалась вся ДЗ на лобовой детали при стрельбе.

ДЗ секцонировано крупными блоками. Они и будут взрываться.
Чего непонятного?

Цитата: 219A от 01.04.2009 18:21:43
Извините, но я вообще-то не доцент!
От начальника ГАБТУ нет, я же написал, от председателя НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ.
Тем более в ссылке которую тут привели про книгу "танк 60-х" есть та же мысль.

Так что, врут тогда 38 НИИИ, авторы книги "Танки 60-х" и председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ?

Приводите цитаты. Пока что видно, что врёте вы. И источники. Никто не обязан в ответ на ваши выкрики часами рыться в поисках того, что вам померещилось.

---

Народ! Умерьте эмоции! А то заблокирую ветку. Ведите себя адекватно.

---

Цитата: ursus от 01.04.2009 18:48:43
Приводите цитаты. Пока что видно, что врёте вы. И источники. Никто не обязан в ответ на ваши выкрики часами рыться в поисках того, что вам померещилось.

Я из книги "танки 60" привел ссылку, то есть Ratibor привел. Вам книгу может по почте прислать задаром?
Источник более поздний - Конференция «Броня 2002». Доклад "ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ПАРКА
БРОНЕТАНКОВОГО ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ И НАПРАВЛЕНИЯ ЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НА СРЕДНЕСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ".
А.И. Адамчук, председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ (г. Москва)

Цитата: 219A от 01.04.2009 20:41:13
Я из книги "танки 60" привел ссылку, то есть Ratibor привел. Вам книгу может по почте прислать задаром?
Источник более поздний - Конференция «Броня 2002». Доклад "ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ПАРКА
БРОНЕТАНКОВОГО ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ И НАПРАВЛЕНИЯ ЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НА СРЕДНЕСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ".
А.И. Адамчук, председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ (г. Москва)

А кстати, что говорили на "Броне 2006"? И на 2008, и что будут говорить на 2009 в Омске с 2 по 6 июня 2009 года? Вы в курсе?

Цитата: 219A от 01.04.2009 20:41:13
Я из книги "танки 60" привел ссылку, то есть Ratibor привел. Вам книгу может по почте прислать задаром?

Вот это?
Превосходство советского танка в броневой защите и высокой бронепробиваемости 125-мм БПС западные машины с лихвой компенсировали более совершенными системами наблюдения за полем боя и управления огнем, лучшими приборами ночного видения, высокой точностью нарезных орудий и, что немаловажно, технической надежностью." С.Устьянцев, Д.Колмаков "Танки 1960-х"

Да плевать я хотел на идиотов.

Цитата: 219A от 01.04.2009 20:41:13
Источник более поздний - Конференция «Броня 2002». Доклад "ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ПАРКА
БРОНЕТАНКОВОГО ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ И НАПРАВЛЕНИЯ ЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НА СРЕДНЕСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ".
А.И. Адамчук, председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ (г. Москва)

У Харконена - 2003 года конференция. Кто прав?
Никакого доклада в сети нет.

1. Про отсутствие "уголка" на Т-72Б... Ну уж причиной был не "перегруз" мифический, и не то, что Т-72АВ был поражен ТУР "Кобра" в уязвимое место между блоков ДЗ, как кое-кто утверждает....  :) И уж точно могу сказать, что НДЗ на об.184 на башне работает... Наблюдал результаты. Хотя, конечно, уголком могло быть получше, но возникли бы иные проблемы, из-за увеличенного габарита башни...

2. "Броня-2002" это была, доклад полковника Адамчука Андрея Игоревича.... следующая была "Броня-2004"...

Цитата: BlackShark от 02.04.2009 00:24:09
1. Про отсутствие "уголка" на Т-72Б... Ну уж причиной был не "перегруз" мифический, и не то, что Т-72АВ был поражен ТУР "Кобра" в уязвимое место между блоков ДЗ, как кое-кто утверждает....  :) И уж точно могу сказать, что НДЗ на об.184 на башне работает... Наблюдал результаты. Хотя, конечно, уголком могло быть получше, но возникли бы иные проблемы, из-за увеличенного габарита башни...

2. "Броня-2002" это была, доклад полковника Адамчука Андрея Игоревича.... следующая была "Броня-2004"...  

1. Так почему же так сделали? Не логично же?
2. А можно это почитать? Это разве секретно?

Цитата: 219A от 02.04.2009 01:24:38
1. Так почему же так сделали? Не логично же?
2. А можно это почитать? Это разве секретно?

1. Я свою версию высказал, допустить же, что поставили, потому, что в ГАБТУ сидели дебилы, а на заводе - предатели, разумеется, нельзя. Т.е. резоны были... Кроме того, 4С20 на об.184 представлялся временным решением, уже через 3 года пошли с 4С22... защищенность устраивала, а на более "жирной" башне на уголках НДЗ повесить могло вызвать трудности эксплуатации.

2. А разве в Сети материал данный не представлен? Я, вроде, думал, что да... по крайней мере, выдержки были.

Цитата: BlackShark от 02.04.2009 11:38:30
1. Я свою версию высказал, допустить же, что поставили, потому, что в ГАБТУ сидели дебилы, а на заводе - предатели, разумеется, нельзя. Т.е. резоны были... Кроме того, 4С20 на об.184 представлялся временным решением, уже через 3 года пошли с 4С22... защищенность устраивала, а на более "жирной" башне на уголках НДЗ повесить могло вызвать трудности эксплуатации.

2. А разве в Сети материал данный не представлен? Я, вроде, думал, что да... по крайней мере, выдержки были.

1. у всех есть свои версии, но, не каждый есть НИИИ 38  :)
2. Тут утверждал участник Урсус, что это все не существует и все это лож (про ВТУ и отставание отечественных танков).
Если этот материал есть, то почему же не привести ссылку на этот материал целиком, пусть люди почитают.