Сравниваем танки

Цитата: 219A от 01.04.2009 12:15:08
По поводу того, как ведут себя эти экраны в грязи пока не известно, а то что вы говорите это ваши догадки, не более.

Ишшо в ВОВ наши танкисты, воевавшие на "Матильдах", ворчали, что пространство между бортовыми экранами и ходовой быстро говнищем забивается. Фрицы со своими бронеюбками (schurzen) тоже похожие проблемы испытывали...

Цитата: Ratibor от 01.04.2009 11:56:00
Странно, а чего сразу не сделали нормальный задний ход?

Так "исторически сложилось". Да и не было изначально такого требования.

Цитата: bjaka_max от 01.04.2009 12:24:03
Нужно добиваться увеличения брони без увеличения габаритов.

Оригинальное мнение  :D

Цитата: 219A от 01.04.2009 12:15:08
По поводу того, как ведут себя эти экраны в грязи пока не известно, а то что вы говорите это ваши догадки, не более.

Ну, предположения эти, конечно же, основаны на опыте, сами понимаете, что габариты не увеличивают маневренность и проходимость. Если только мы плавучесть не наращиваем

Но в любом случае, я б с интересом взглянул на него в условиях действительно сложных. Надеюсь, харьковчане его будут без дураков испытывать.

Цитата
Защита же нужна танкам не только в пустынной местности, а на любой местности в современном бою. Об этом пишут здесь: Как показал опыт вооруженных конфликтов недавнего времени, существенно изменились законы распределения попаданий по углам обстрела, в ходе которых большая часть попаданий приходится не на передний сектор обстрела (+35 град), а на бортовые и верхние проекции танков.

В целом, да. Однако, делать выводы о распределении попаданий на основании опыта локальных конфликтов несколько однобоко. Сами понимаете, что в условиях городского боя в том же Грозном попаданий в лоб было минимум, т.к. гранатометчики, имея возможность атаки удобных проекций (которую в 1й войне предоставляли, к сожалению, им мы), вовсю этим пользовались. Какая же будет статистика в бою не с "хорошо обученными и вооруженными впопуасами" - пока неясно. По той же 5-дневной войне статистики уж очень мало, боев танков было немного, а всякие "Бури в стакане" тоже, в общем, не показатель. У иракцев статистику не спросишь, наша разведка тоже не имеет всей полноты информации (хотя, разумеется, имеет, и делится), америкосы же "пули льют" так, что Виттман с Хартманом, Руделем и д-ром Геббельсом в гробах от зависти крутятся. Да и война была, скажем так, весьма странной, что первая, что вторая. Статистику попаданий по брошенной за бабки технике собирать?

Но можно предположить, что в реальной большой войне (хотя бы региональной, или ограниченной ядерной) статистика попаданий будет иной, ближе к той, что была в ВОВ, но с большей долей, тем не менее, попаданий в бортовые проекции и особенно в верхнюю, в связи с распространением у "невпопуасов" средств поражения этой проекции в РВиА, АСП и т.п.

Согласны с тезисом?

Цитата
По поводу наращивания проекции, не пойму в чем тут недостаток, это же достоинство. Внутренний объем же не увеличивали, а добавили много брони, значит, танк стал более защищенным.

Да. Правда, выросла вероятность попадания. Т.е. и плюс, и минус. В любом случае, это не китайский мегакреатив, который вырос в проекциях и ничего не получил с этого.

Цитата: bjaka_max от 01.04.2009 12:24:03
Так давайте к танку приварим стальные "пластины" 3-х метровой толщины... танк станет ещё более защищённым, чего размениваться то? Нужно добиваться увеличения брони без увеличения габаритов.

Рост габарита (общего) увеличивать МОЖНО, до определенного предела, при условии, что масса растет медленнее, и что растет габарит защиты. Повышение качества защиты без увеличения габарита возможно, но достаточно сложно, и не всегда получается без этого обойтись, и пределы такого увеличения в классической компоновке уже почти достигнуты. Взгляните, как росли габариты защиты и самой машины на Т-72 и Т-90, на башне.  Или у Т-80.

Цитата: BlackShark от 01.04.2009 02:12:00
Охх... долго писать, а спать пора, завтра день тяжкий.

http://andrei-bt.liv…m/728.html
Тут поглядите. Я согласен с этой аргументацией.

Какой-то не очень объективный материал, самое интересное, на китайском то танке действительно МТО увеличили, так и двигатель стал 1500 л.с. Возникает вопрос, а на перспективном Т-195 разве МТО не увеличивают под более мощный двигатель 1500 л.с.?

Цитата: 219A от 01.04.2009 12:03:43
Любопытно, но на что их заменять будут? Во время прошшлой выставки в Нижнем Тагиле были новости о сотруднечестве с немецкой фиромой "Ренк" в плане трансмиссии. Но влезит ли она в танки отечественной компоновки?

Можно отвечу цитатой? Тут еще вопрос, кому нужнее это сотрудничество...

Кроме того ГОПом был оснащен один из опытных образцов знаменитого тагильского танка об.187. Как я уже выше говорил, работы над ГМТ и ГОПами для БТТ в России велись и ведутся. Так что ничего принципиально нового это устройство Т-84М для нас не представляет. К этому хочется добавить. что еще не факт что на Т-84М действительно стоит ГМТ. Данное мое предположение строится на том что заявленные в рекламных материалах ХКБМ характеристики КПД по оценкам российских специалистов ВНИИТМ и НИИД явно завышены. Аналогичные работы проведенные в России относительно машин класса Т-64/72/80/90 показали недостаточную эффективность ГМТ сразу по нескольким параметрам. При этом такой результат не следствие безграмотности российских конструкторов-разработчиков, не следствие ущербности разработанных конструкций, но следствие конструктивных ограничений вызванных сверхплотной компоновкой машин, ошибочно принятой А.А.Морозовым при проектировании Т-64. Подтверждением моих слов служит эпопея S E S M -французского филиала известнейшей германской фирмы Renk с установкой своей ГМТ ESM 350 на польский танк РТ-91М - именно по причине проблем с ГМТ и СУ в целом контракт был на грани срыва и завершился с опозданием на 1,5 года! При этом доводка "power pack" так и не завершена ими. А S E S M и Renk настойчиво пытаются получить помощь от российских разработчиков для адаптации своей ГМТ к машинам типа Т-72 и Т-90. Еще одним немаловажным фактором позволяющим сомневаться в установке ГМТ на Т-84М является факт поимки г-на Harkonnenа на откровенной лжи: так ранее им утверждалось что на Т-84М установлен двухтактный дизель мощностью 1400л.с., однако более достоверный источник говорит лишь о 1200л.с. см.:http://www.army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=1337&PHPSESSID=9403f197a3667efbda986fdb18ccdd27 Комментарии как говорится излишни... Что же касаемо российских танков, то их трансмиссия и система управления движением действительно улучшена путем применения системы автоматического переключения передач, что обеспечивает: автоматическое переключение передач ступенчатой трансмиссии танков, в зависимости от условий движения, режима работы двигателя и действий механика-водителя по управлению движением машины; повышение разгонных характеристик танка; повышение средних скоростей движения танка; выбор скорости движения с использованием педали подачи топлива и тормоза; уменьшение физических нагрузок на механика-водителя, особенно на длительных маршах при движении в колонне. Система позволяет без изменения существующей конструкции ступенчатой трансмиссии обеспечивать автоматическое переключение передач, что повышает КПД трансмиссии и улучшает динамические свойства танка. Возможность перехода на ручной режим управления сохранена, время переключения передач – 0,5 с.

Цитата: BlackShark от 01.04.2009 12:56:24
Можно отвечу цитатой? Тут еще вопрос, кому нужнее это сотрудничество...

Кроме того ГОПом был оснащен один из опытных образцов знаменитого тагильского танка об.187. Как я уже выше говорил, работы над ГМТ и ГОПами для БТТ в России велись и ведутся. Так что ничего принципиально нового это устройство Т-84М для нас не представляет. К этому хочется добавить. что еще не факт что на Т-84М действительно стоит ГМТ. Данное мое предположение строится на том что заявленные в рекламных материалах ХКБМ характеристики КПД по оценкам российских специалистов ВНИИТМ и НИИД явно завышены. Аналогичные работы проведенные в России относительно машин класса Т-64/72/80/90 показали недостаточную эффективность ГМТ сразу по нескольким параметрам. При этом такой результат не следствие безграмотности российских конструкторов-разработчиков, не следствие ущербности разработанных конструкций, но следствие конструктивных ограничений вызванных сверхплотной компоновкой машин, ошибочно принятой А.А.Морозовым при проектировании Т-64. Подтверждением моих слов служит эпопея S E S M -французского филиала известнейшей германской фирмы Renk с установкой своей ГМТ ESM 350 на польский танк РТ-91М - именно по причине проблем с ГМТ и СУ в целом контракт был на грани срыва и завершился с опозданием на 1,5 года! При этом доводка "power pack" так и не завершена ими. А S E S M и Renk настойчиво пытаются получить помощь от российских разработчиков для адаптации своей ГМТ к машинам типа Т-72 и Т-90. Еще одним немаловажным фактором позволяющим сомневаться в установке ГМТ на Т-84М является факт поимки г-на Harkonnenа на откровенной лжи: так ранее им утверждалось что на Т-84М установлен двухтактный дизель мощностью 1400л.с., однако более достоверный источник говорит лишь о 1200л.с. см.:http://www.army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=1337&PHPSESSID=9403f197a3667efbda986fdb18ccdd27 Комментарии как говорится излишни... Что же касаемо российских танков, то их трансмиссия и система управления движением действительно улучшена путем применения системы автоматического переключения передач, что обеспечивает: автоматическое переключение передач ступенчатой трансмиссии танков, в зависимости от условий движения, режима работы двигателя и действий механика-водителя по управлению движением машины; повышение разгонных характеристик танка; повышение средних скоростей движения танка; выбор скорости движения с использованием педали подачи топлива и тормоза; уменьшение физических нагрузок на механика-водителя, особенно на длительных маршах при движении в колонне. Система позволяет без изменения существующей конструкции ступенчатой трансмиссии обеспечивать автоматическое переключение передач, что повышает КПД трансмиссии и улучшает динамические свойства танка. Возможность перехода на ручной режим управления сохранена, время переключения передач – 0,5 с.

Интересно, а откуда это? Звучит как-то странно.

Цитата: 219A от 01.04.2009 13:01:01
Интересно, а откуда это? Звучит как-то странно.

Спор между Гур Ханом и Харконненом. ССылка пару страниц назад пробегала.

UPD: Вот Ратибор ниже ее и выложил.

По поводу трансмиссий, то, что касается харьковской она выполняет одновременно роль бортовых трансмиссий и механизма поворота и создана в тех же габаритах что и БКП. А то, что упомянуто в посте БШ для объект 187 является двухпоточныйми гидрообъемный механизм поворота, видимо поэтому там и возникают нарекание на то, что они не влазят в отечественные МТО. но с другой стороны при чем тут Морозов и МТО отечественных танков, которые делали под БКП?

Цитата: 219A от 01.04.2009 12:51:52
Какой-то не очень объективный материал, самое интересное, на китайском то танке действительно МТО увеличили, так и двигатель стал 1500 л.с.

Угу, из-за немецкого более габаритного и тяжелого мотора удлиннили танк, "растянули" ходовую, что не факт еще, что хорошо сказалось на подвижности, плавности хода на пересеченных местностях и комфорте экипажа и точности стрельбы, понятное дело.

При этом защита корпуса не только не улучшилась (как было "декольте", так и осталось, только еще и проекция увеличилась), но и ухудшилась в плане бортов (принципиальной разницы в защите бортов с Т-72 нет, но проекция больше - выше вероятность попадания). Тут есть и еще аспекты, но уже менее важные.

Т.е. увеличение длины танка - вынужденная мера, из-за больших габаритов и массы МТО. Кстати, а ходовая-то, по сути, та же, а танк весит 54 тонны. Я б глянул на статистику по надежности ходовой, но китайские товарищи не делятся. Им стыдно, видимо.

Теперь с башней. Габариты выросли, а габариты защиты даже уменьшились - кому нафиг надо такое "разуплотнение"? Из-за непродуманной конфигурации башни ухудшилась защита на традиционно хорошо защищенных у наших танков углах, да еще и мехводу стало менее удобно вылезать.

Мне удалось на Тип 99 посмотреть, при внимательном взгляде мне тоже этот танк перестал нравиться. Правда, я видел первый вариант. И видел, понятно, снаружи.

Цитата
Возникает вопрос, а на перспективном Т-195 разве МТО не увеличивают под более мощный двигатель 1500 л.с.?

Во-1х, не 1500, а 1600, челябинский (в перспективе до 1800, если того барнаульцы с ярославцами доведут). Во-2х, габариты двигателя НЕ НАСТОЛЬКО отличаются, как у немецкого мотора. Просто у китайцев варианта другого не было.

В итоге получили более тяжелый танк с более мощным движком, а удельная мощность, пусть и на солидном уровне 27л.с./т, все ж, не лучше, чем у Т-80У, который, вдобавок, лучше защищен во многих аспектах. Или лучше, чем у Т-90. Или Т-84, без М

Всем советую прочитать это
Довольно близко пересекается с нашей дискуссией тут. Там и "абарамолюбителю" Баурису досталось
Много фоток, есть интересные схемы и документы
Очень познавательно!

Цитата: ursus от 01.04.2009 10:05:17

На ХТЗ явно пытались воспроизвести стандарт бронирования АБРАМСа в версии ТУСК, а не идеологию советского танка. Видимо рассчитывая подогнать халабуду под будущие "стандарты НАТО", сохранив шанс стать "танковой кузницей НАТО".

Вы упускаете , что вся эта обвеска лежит на очень здоровой советской основе. Не связанные требованиями промышленности ( всё равно это производить не будут ) ХТЗ-шники позволили себе помечтать. Тем их работа и интересна. Кое-какие идеи , в преломлении уральцев и НИИ Стали разумеется , вполне могут найти применение... Но не на Украине .

Цитата: Ratibor от 01.04.2009 13:52:00
Всем советую прочитать это
Довольно близко пересекается с нашей дискуссией тут. Там и "абарамолюбителю" Баурису досталось
Много фоток, есть интересные схемы и документы
Очень познавательно!

А там немного дальше есть еще одно сообщение "Привожу свое мнение по поводу поста Гур-Хана", там говорится по сути противоположное.

Цитата: 219A от 01.04.2009 14:13:43
А там немного дальше есть еще одно сообщение "Привожу свое мнение по поводу поста Гур-Хана", там говорится по сути противоположное.

Там дальше пошла уже ругань. Я, кстати, вообще не понимаю этой скандальности... Причем обе стороны хороши

Милые, блин, бранятся - только тешатся.

Цитата: 219A от 01.04.2009 14:13:43
А там немного дальше есть еще одно сообщение "Привожу свое мнение по поводу поста Гур-Хана", там говорится по сути противоположное.

"Назвался груздем - полезай в кузов!
Тогда дочитайте тему до конца, там и ответ Хана есть.

Цитата: 219A
Странно, вроде производят уже, по крайней мере на Т-64 ставят эту защиту серийно.

И много штук произвели? И есть ли что внутри ящиков ДЗ? Поймите - им всё равно не воевать, бумага многое стерпит...
А вот компоновочные решения как раз интересны - и "круговая" ДЗ бортов и башни, и вынос прожекторов Шторы и двигатель ( ...мать!!! этот оппозитник всем Союзом 40 лет доводили до ума. Он - наше общее достояние!). Ну и так далее.

Цитата: sergant от 01.04.2009 14:27:07
И много штук произвели? И есть ли что внутри ящиков ДЗ? Поймите - им всё равно не воевать, бумага многое стерпит...

Читал, что в 2005 году поставили 3500 устройств ДЗ. На танках они есть, это даже на фото видно.

Цитата: sergant от 01.04.2009 14:27:07
И много штук произвели? И есть ли что внутри ящиков ДЗ? Поймите - им всё равно не воевать, бумага многое стерпит...

Бумага бумагой, а правила хранения техники - правилами. В парках в мирное время сейчас у нас техника тоже хранится БЕЗ пластин ВВ в ДЗ, они сдаются на склад РАВ. Другое дело, если возникает напряженность или требования учений - получают и закладывают. Это быстро. В августе моментом поставили (кстати, заранее).

А на Незалежной так вообще, думаю, они с этого склада и не извлекаются, опасно

Сказанное относится к НДЗ 4С20.

Цитата: 219A
.............
Тоесть существовала ситуация с постоянным отставанием от западных стран как и сейчас.

С этого момента прошу остановиться поподробнее.
А в чем отставание сейчас?

UPD: Там, в форуме приводится фотка российского панорамного прицела .
И размеры куда скромнее (ибо внутри камера, а не система линз и зеркал), и шторки при делах.
"Ведру с глазами" (ц) худеть и худеть