Сравниваем танки

Цитата: Senya от 15.04.2009 16:53:38
Просто про башни никто вообще не спорил. Толстая броня оптимальной формы. Весь сыр-бор разгорелся исключительно из-за бронирования корпуса.

Ну, заодно обсудили и башни.
Бронирование корпуса - на мой взгляд, это вообще нерешаемая и нерешённая нигде задача. Можно говорить о тех или иных достоинствах, но даже и тут, Т-34, будет очевидно в топе. Его можно ругать за многое, но именно под бронирование он и создавался.
Лучшее бронирование - уменьшение проекции. Корпус 34-ки высоковат, но только не в сравнении с современными ему машинами.
Конечно, наличие люка - напрягает.  Но опять же - вопрос статистики. Думаю, все эти обвинения на 90 процентов связаны с тем, что советский мехвод имел возможность шуровать с открытым люком, имея обзор, как на легковушке, чем, наверняка и злоупотребляли, попадая под огонь стрелкового оружия.
Но - кто его знает, сколько благодаря такому рисковому но хорошему обзору было спасено.

Цитата: Senya от 15.04.2009 16:53:38
Правда не совсем понятно, о каких 76-мм пушках здесь идет речь. 75-мм Pak40 начали поступать на фронт только весной 1942, и к моменту написания записки статистики по ней еще не было.

Скорее всего речь идет о захваченных немцами советских пушках Ф-22 и УВС. Они после переделки использовались немцами под наименованием PaK-36(r).

ЦитатаПравда не совсем понятно, о каких 76-мм пушках здесь идет речь.

Речь наверняка о 75-мм пушке Т-III.

Нет, Т-IV. На Т-III стояло 37, затем 50 мм. 75 мм гаубица там была ТОЛЬКО в варианте штурмового орудия "Артштурм". Alex_B.

Цитата
Нет, Т-IV. На Т-III стояло 37, затем 50 мм. 75 мм гаубица там была ТОЛЬКО в варианте штурмового орудия "Артштурм".

На сколько я помню 75 гаубица стояло на версии Т-III N, но она была только под конец войны и небольшой серией.

Речь пошла с разговора о 90 мм лобовой броне Т-34-85 и лобовой броне "Тигра" в 100 мм.
Естественно, что лоб башни в 90 мм у Т-34-85 был непробиваем, по сравнению с примитивными 100 мм броневыми листами  башни "Тигра".
Статистика боевых потерь 1 гв танковой армии в Берлине.
Из 74 осмотренных (всего было потеряно 104 единицы) безвозвратно потерянных танков: было зафиксировано 113 попаданий; до 60% борт корпуса; 16% лоб корпуса; 6% в корму; 27% в башню; 4% в ходовую часть.
Кроме того, за весь период боевых действий 199 бронеединиц получили боевые повреждения, не приведшие к гибели танка. Осмотрены 103 машины, попаданий 199, большая часть попаданий, не приведших к гибели танка, пришлось в лобовую часть и только 17% имели попадания в бортовую броню.
Исаев (книга Георгий Жуков).
Как видно из статистики, попадания в лоб корпуса танка с летальным исходом было до 16%. В целом, вся лобовая броня (корпус и башня) Т-34-85, хорошо выполняла свои функции по защите танка в боях  1945 года.
Статистика есть и по поражению немецких танков.
Например: "исследование боевой эффективности советской артиллерии по новым типам немецких танков".
На долю ПТО калибра 45-76 мм пришлось от 64 до 81% подбитых и уничтоженных танков, САУ и бронемашин.
На долю мин и ПТР от 11 до 13%.
На долю танков от 9 до 17 %.

^{Не совсем. Я сказал "Тупоголовым немецким бронебойным снарядам, нормализовывавшимся при попадании, наклон сильно не мешал."
В "Сравниваем танки" сечас дискус продолжается.}
По моему скромному мнению это мягко говоря не так.

взял табличку:http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_36(r)

Добавил горизонтальную толщину (толщину/ син 60)
[tr][td] Таблица бронепробиваемости для Pak 36(r)
Остроголовый с защитным и баллистическим наконечниками калиберный бронебойный снаряд 7,62 cm Pzgr.39
Дальность, м При угле встречи 60°, мм При угле встречи 90°, мм горизонтальная толщина
457                      98                    120                                113
915                      88                    108                                101
1372                      79                     97                                 91
1829                      71                     87                                 82
Подкалиберный бронебойный снаряд 7,62 cm Pzgr.40

Дальность, м При угле встречи 60°, мм При угле встречи 90°, мм
457                    118                        158                               136
915                     92                            130                                106
1372                     71                      106                                 82


Как видим, даже горизонтальная толщина пробиваемой брони меньше толщины пробиваемой при угле 90

Можно резонно возразить, что снаряд не тупоголовый и эффект нормалмзации меньше. Согласен. По немецким снарядам для тупоголовых не попалось взял  это:http://ru.wikipedia.org/wiki/Ф-34
[tr][td] Таблица бронепробиваемости для 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. (Ф-34)[8]
Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-350А
Дальность, м При угле встречи 60°, мм При угле встречи 90°, мм горизонтальная толщина
Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-350А
100 69 80 79
300 63 76 72
500 59 70 68
1000 50 63 57
1500 43 58 49


Опять же, даже горизонтальная толщина МЕНЬШЕ толщины, пробиваемой под 90 градусов. Хотя разница минимальна.

Так шта эффект от наклона брони БОЛЬШЕ чем просто от увеличения пробиваемой толщины. Даже для тупоголовых БС
(если я нигде не ошибся)

Цитата
Вообще, не вдаваясь в дебаты, может это и контрафактное понимание - но "щучим носом" именуют (может быть и не правильно) - скощенную во всех плоскостях поверхность, сходящуюся к передней точке, вынесенной от основания.
Примером такового, пожалуй несколько утрированного решения, является МЕРКАВА.

При всем к вам уважении, Урсус, не соглашусь. Щучьим носом именовали все таки:

Лобовое бронирование танка (ИС-3) выполнялось из бронеплит толщиной 110 мм по схеме, известной как «щучий нос» и состояло из двух сходившихся клином левой и правой верхних плит, расположенных под наклоном в 56° к вертикали и с подворотом в 43°, нижней плиты, расположенной под углом в 63° и крыши отделения управления, расположенной под наклоном в 73°.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ИС-3

И, видимо не зря.


На меркаву совсем не похоже.

Сверился насчет T-IIIN.
Производство танков версии N началось в июне 1942 года и продолжалось до августа 1943 года. Но в письме вряд ли про них речь.

Чтоб не путаться в дефинициях, можно считать что термин пущен в оборот с ИС-3. А дальше зажил своей жизнью. Но - не настаиваю.

Цитата: ppv от 15.04.2009 18:38:08
Сверился насчет T-IIIN.
Производство танков версии N началось в июне 1942 года и продолжалось до августа 1943 года. Но в письме вряд ли про них речь.

Хм, мне казалось что они были пожже, но значит я ошибался. (про Т-III я просто поправил насчет отсутствия на них 75-мм орудия).
А про 76 мм, как я уже писал выше, мне кажется подразумевались бывшие советские пушки захваченные немцами.

Цитата: АнКор от 15.04.2009 17:52:21
На сколько я помню 75 гаубица стояло на версии Т-III N, но она была только под конец войны и небольшой серией.

Не совсем...

А так первоначально на предсерийных T-III Ausf.F - T-III Ausf.D, а также на первых сериях Ausf.E и Ausf.F была пушка KwK36 калибра 37-мм, начиная с 1940 с серии Ausf.G ставилась пушка 50-мм KwK38 L/42 (короткая), начиная с декабря 1941 начиная с модификации Ausf.J ставили 50-мм KwK39 L/60 (длинная).

Начиная с 1940 года, старые серии с пушкой 37-мм перевооружались на пушку 50-мм KwK38 L/42, с 1941 на 50-мм KwK39 L/60, а начиная с 1942 года танки с 50-мм KwK38 L/42 перевооружались на 50-мм KwK39 L/60.

В модификации Ausf.L была предпринята попытка установить на Pz-III башню от PZ-IV Ausf.G с 75-мм KwK 40 L/43, однако она провалилась. Установили по-прежнему 50-мм KwK39 L/60, но с сохранением всех наработок, сделанных в попыток поставить башню от "четверки".

Pz-IV Ausf.N были вооружены пушкой 75 мм KwK37 L/24, устанавливавшаяся ранее на Pz-IV Ausf.A-F1, то есть коротенькой пушчонкой с самых первых версий Pz-IV и Stug.III. То есть башню с нормальной 75-миллиметровкой поставить немцы на Pz-III ниасилили, ограничились обрубком. Выпуск с июня 1942 года по август 1943, тираж 700 штук. Угрозу ОНО представляло только для пехоты и старых танков Т-18, Т-26, Т-79 и БТ-5/БТ-7. Т-34 оная продукция сумрачного гения могла расковырять только в упор в корму.

Эти танки (Pz-IV Ausf.N) очень часто называли штурмовыми. Они направлялись в основном в батальоны тяжелых танков Pz-VI "Тигр". В этих батальонах они ходили в разведку и прикрывали "Тигры" от атак вражеской пехоты. Кроме батальонов тяжелых танков, небольшое их количество попало в 20-ю и 23-ю танковые дивизии и в дивизию СС "Мертвая голова".

Цитата: Alex_B от 15.04.2009 18:57:54
Не совсем...

Спасибо за уточнение, про установливавшиеся орудия я знал, а вот про сроки выпуска и размер серии было интересно узнать.

Senya писал(а):
А у многих подбитых Пантер не то что поражений, попаданий в лобовую проекцию не было.
===========================================================
Известен факт пробития лобовой брони "Пантеры" с 2 км с ИС-2. Башня была пробита насквозь и развалилась. А "Пантера" могла поразить ИС-2 только с дистанции в 500 метров.
Вообще сравнивать тяжелые немецкие танки со средним Т-34-85 не корректно.
Сравнивайте с ИС-1, с ИС-2, с ИС-3, наконец.
По весу сравнивайте.
Но замечу, что при в сем этом, Т-34-85 имеет ряд преимуществ перед тяжелыми "Пантера" и "Тигр".
В 32 тонный танк была поставлена 85 мм пушка, а в 44 тонную "Пантеру", всего 75 мм. Т-34-85 был прост в производстве и дешев. Запас хода больше. Поворот башни был быстрее чем у немецких танков, в том числе и "Шермана".
Т-34-85 не плохо показал себя в Корее против более тяжелых танков США. Одно время потери были 1 к 1.

Цитата: Alex_B от 15.04.2009 18:57:54
Pz-IV Ausf.N были вооружены пушкой 75 мм KwK37 L/24, устанавливавшаяся ранее на Pz-IV Ausf.A-F1, то есть коротенькой пушчонкой с самых первых версий Pz-IV и Stug.III. То есть башню с нормальной 75-миллиметровкой поставить немцы на Pz-III ниасилили, ограничились обрубком. Выпуск с июня 1942 года по август 1943, тираж 700 штук. Угрозу ОНО представляло только для пехоты и старых танков Т-18, Т-26, Т-79 и БТ-5/БТ-7. Т-34 оная продукция сумрачного гения могла расковырять только в упор в корму.

Где-то мне попадалась информация, что немцы снабжали такие танки кумулятивными снарядами уже в 1941 году и такие снаряды были довольно опасны даже для Т-34.

Цитата: mur от 15.04.2009 18:24:38Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-350А
Дальность, м При угле встречи 60°, мм При угле встречи 90°, мм горизонтальная толщина
Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-350А
100 69 80 79
300 63 76 72
500 59 70 68
1000 50 63 57
1500 43 58 49
[/table]
[b]Опять же, даже горизонтальная толщина МЕНЬШЕ толщины, пробиваемой под 90 градусов. Хотя разница минимальна.

Табличку только полностью привести:
100 69-86 80-89 80-99
300 63-79 76-84 73-91
500 59-70 70-78 68-81
1000 50-63 63-73 58-73
1500 43-52 58-65 50-60

ЦитатаПриведённые данные относятся к советской методике измерения пробивной способности и советской броне высокой твёрдости. Первая указанная цифра соответствует «гарантированному пробитию» (80% вероятность сквозного проникновения снаряда), вторая — «начальному пробитию» (20% вероятность проникновения).

Видим, что пока снаряд сохраняет хоть какую-то скорость (а 662 м/с для бронебойного снаряда немного, PzGr39 из PaK38/L60 833 м/с, кстати практически такую же бронепробиваемость http://www.achtungpa…ration.php) горизонтальная толщина полного пробития равна нормальной, а неполного - превосходит нормальную, причем при максимальной скорости на 11%. Для немецкого снаряда, у которого скорость еще на 26% выше, а значит динамика взаимодействия другая, разница может быть еще ощутимее.

Цитата: Senya
Я разве сравнивал Т-34 с "Пантерой"?

А с чем вы сравнивали, когда говорили, что лобовая броня "Пантеры" не имела поражений?
С Т-26? БТ-5? Не ИС-2 имели ввиду? Или 100 мм пушку ПТО?
Верю, что под Курском не пробивалась, но и "Фердинанд" тоже не пробивался.
Позже, с 1944 года, уже пробивалась,
но и Т-34-85 был тоже  уже не Т-34.

Цитата: ursus от 15.04.2009 16:02:28
Учитывая базу с которой толкалась и вертикальные листы - то конечно. Ну и помогло это ей против 85мм наряда Т-34?  Какой монмент? Что вы говорите? Т-44 с абсолютно аналогичной башней производился не в 37, а в 47 году.

Какой 37? Какой 47? Какой аналогичной?  Т-44 серийно с 44 го выпускали а в 45м уж прекратили выпускать, потом правда небольшой серией продолжили. А Т-44В который и стал Т-54 это извините "немного" другая машина - броня на треть толще и пушка 100 мм вместо 85.

Цитата: ursus от 15.04.2009 16:02:28Может быть вам стоит задуматься на минуту и прийти к мысли, что "тонкая броня" была следствием признанной достаточности её толщины? Именно всилу конструкции, геометрии башни?
Т-44 был УЖЕ послевоенным танком. Разрабатывашимся не для завершения войны, а для оружия послевоенного периода.
Скорее - нужно признать, что анализ статистики поражений танков показал, что несмотря на возможность пробития лобовой брони  - это случается достаточно редко, и разворачивать усиление тысяч танков при наличии поражения в эту область - десятков, нет никакого резона.

Скорее вам согласиться что из-за необходимости массового бесперебойного выпуска Т-34 нового среднего танка так и не появилось, а 85 мм в новой башне с новым погоном появилась после неблагоприятного соотношения потерь по бронетехнике после Курска.

Не было достаточности. Иначе не развернули бы в 43 работы по экранированию Т-34 и не было бы на Т-43 70 мм лобовой и не было бы Т-34-85М со лбом в 75 м, люком мехвода в 100 мм и яблоком пулемета в 90 мм - "данные мероприятие потребовали значительной переработки трансмиссии и в условиях ориентации на Т-44 усиление брони Т-34-85 было признано нецелесообразным".

Т-44 провел испытания в начале 44го.
А вместо Т-34-85 вполне мог быть Т-43 с лучшими х-ками поскольку разработка Т-34М и затем Т-43 начались практически сразу как задел на будущее после Т-34.
Просто не стали рисковать имеющейся и с таким трудом отлаженной серией Т-34. Итак разные заводы немного разные машины выпускали.

Цитата: ursus от 15.04.2009 16:02:28Увеличение лобовой брони в башне Т-34 можно было делать не путём наваривания железа и увеличения внешнего габарита, а путём утолщения внутренней части. Башня была литая. Вот хоть убейте, НЕ ВЕРЮ, что утолщение на пару -тройку сантиметров имело бы столь катастрофические последствия.

Башня и без того была тесная. И по литью там ограничение технологическое было емнип. Надо Свирина перелистать.

Цитата: ursus от 15.04.2009 16:02:28Это смешно. А высота американского сарая вас не смущает? Его неустойчивость? А отсутствие бортового бронирования башни на Т-3/Т-4?

Камрад кто там хотел мух от котлет отделять? По сравнению со средним танком Т-4 и Шерманом Т-34-76 и Т-34-85 имел более слабое лобовое бронирование,с которого спор и начался. Все. Сравнивая в комплексе танки найдем другие достоинства/недостатки, но разговор был о лобовом бронировании.

Цитата: ursus от 15.04.2009 16:02:28Докапываться до яблока под пулемёт - это уже совсем что-то нелепое.

Докапываться до его сочетания с люком мехвода и общей недостаточной толщиной? Да.: )

Ясно. Товарищ не читатель. Товарищ писатель.

Одни выкрики с безапелляционными резолюциями.

ПС.
Учи матчасть.
После войны производство Т-44 продолжалось до 1947 года, всего было выпущено 1823 танка этого типа.

Цитата: ursus от 15.04.2009 20:59:01
Ясно. Товарищ не читатель. Товарищ писатель.Одни выкрики с безапелляционными резолюциями.

Аналогично.

Цитата: ursus от 15.04.2009 20:59:01Учи матчасть.

Почитайте Свирина, и заодно посты оппонента.

После войны производство Т-44 продолжалось до 1947 года, всего было выпущено 1823 танка этого типа.
[/quote]

Я ж написал "затем малой серией продолжили после 45 го". Не увидели? 900 танков для советского танкостроя серия таки не большая : )потому как 913 танков именно в 45 году построили, а вторую половину после.

Цитата: Gurtt от 15.04.2009 21:06:41
После войны производство Т-44 продолжалось до 1947 года, всего было выпущено 1823 танка этого типа.


Я ж написал "затем малой серией продолжили после 45 го". Не увидели? 900 танков для советского танкостроя серия таки не большая : ).
А то что из этого кол-ва половину (913 танка) именно в 45 году (в 44м на двух заводах всего 31) произвели в курсе?

Год выпуска первого образца 1945


Источник устраивает?
http://www.morozov.c…s/t-44.php