Сравниваем танки

Цитата: Alex_B от 16.04.2009 17:18:13
Я видел в бумажном издании фотку Т-34 об. ЕМНИП 1942 года, датирована ЕМНИП весной 1943 года, колонна на марше, на всех, что влезли в кадр (3 штуки) стоят на лобовых листах пластины около 15-20 мм доп.бронирования, такая накладка во весь лоб почти, с вырезами под пулемет и люк мехвода. Одинаковость этой накладки вызывает ощущение того, что это был ЗАВОДСКОЙ комплект усиления бронирования ВЛД, примерно как немцы делали.

Было несколько инициатив заводских в начале войны + также указания сверху, когда даже КВ экранировали 20 мм листами.
Инициативно выполняли если был остаток броневого проката. Официально прекратилось по той же причине+перегрузка трансмиссии.
Позже в 43м были официальные исследования по экранированию Т-34, тоже выпустили несколько десятков экранированных по разной схеме.
Ну и Т-34-85М в 44м -  с усиленным до 75 мм лбом и бортами за счет кормы, днища и пришлось опять таки изменять трансмиссию. Т.к разворачивали в 44м уже серию Т-44 то в пользу него и отказались, опять таки остались в нескольких экземплярах.
Так что именно заводского усиления экранирования пару-тройку сотен было выпущено.

Цитата: Alex_B от 16.04.2009 18:59:00Вон в 1942 году, в начале, Гитлер орал на Гальдера, что "Как это так, я выпускаю 800 танков в месяц, а русские - 1000! Как вы смеете мне такое докладывать?"

Нае... обманул Гитлера Гальдер. За весь 1942 год немцы выпустили 4400 танков и еще 1100 САУ (все что можно по это понятие упихнуть). 800 в месяц у них даже вместе с БТР-ами не выходило.

Цитата: Gurtt от 16.04.2009 19:59:09Было несколько инициатив заводских в начале войны + также указания сверху

Я уже называл
№1062   Постановление. О производстве танков Т-34 и Т-60.   25 декабря 1941 г.
№1333   Постановление. О танках Т-34. (Отмена постановления ГКО № 1062 об экранировки лобовой части танка)   23 февраля 1942 г.  
http://www.soldat.ru…o1941.html (и 42.html соответственно).
Жалко, самого текста Постановлений нет.

Честно говоря сам запуск Т-34 в серию я считаю ошибкой. Зачем нужна промежуточная машина между Т-28 и Т-34М? Тем более - при планах запуска Т-50 с 57-мм пушкой? Модернизированный Т-28 мог бы закрыть эту нишу без перестройки производства и дать время на доводку новой машины...

Вот вариант Т-28 с торсионной подвеской


Снять бы пулемётные башенки , укоротить корпус , уменьшить высоту подбашенной коробки и МТО - вот и новая машина на хорошо отработанных агрегатах.

Цитата: ursus от 16.04.2009 19:45:14
КакстрашножЫть. Башню надо срочно экранировать.

Цитата: Senya от 16.04.2009 20:07:21
Я уже называл
№1062   Постановление. О производстве танков Т-34 и Т-60.   25 декабря 1941 г.
№1333   Постановление. О танках Т-34. (Отмена постановления ГКО № 1062 об экранировки лобовой части танка)   23 февраля 1942 г.  
http://www.soldat.ru…o1941.html (и 42.html соответственно).
Жалко, самого текста Постановлений нет.

Выпущено было 88 корпусов и 109 башен заводом №112 поскольку реально серия была с 25 января на СТЗ и с 21 января на заводе №112.Ровно месяц. Так что увы массовым это не было.

Помимо этого осуществлялось экранирование Т-34 15мм листами в августе 41 на заводе №264.

Цитата: sergant от 16.04.2009 20:13:43
Честно говоря сам запуск Т-34 в серию я считаю ошибкой. Зачем нужна промежуточная машина между Т-28 и Т-34М? Тем более - при планах запуска Т-50 с 57-мм пушкой? Модернизированный Т-28 мог бы закрыть эту нишу без перестройки производства и дать время на доводку новой машины...

Вообще говоря складывается такое впечатление, что Т-34-76 ненадолго в серию и планировался. Если взглянуть на впечатления военных 40-41 - то Подвеска не ахти, обзор хреновый, башня узкая, масса выросла прилично без роста брони и орудия - резервов для модернизации практически не было, да и дорогой.Но поставили как принципиально новый танк, выпустили бы как Т-44 "малой серией" в 1800 танков для обкатки и подготовки
Вмешалась война, а так появление Т-34Т и Т-34м показывали что "Т-43 обр 41 года с трехместной башней" не дождавшись двигателя В-5 наверняка переделали бы под В-2 и поставили бы его в серию вместо Т-34 в конце 41- начале 42 года.
Но получилось так как получилось.Сняв же или не приняв в серию Т-34 поимели бы в реале большое "опа" когда застало бы нападение немцев нас в полной ж....

Т-50 хорош, но какие у него были резервы на модернизацию? Да и другая категория - очень хорошая замена пехотному Т-26, "наш ответ Т-III" столь впечатлившего наших военных на испытаниях. Также бы сошел со сцены как и Т-3.

Т-28...заманчиво конечно, тем более что уже до войны вариант с 85 мм был.Но уж как то он архаично выглядит : ) Да и длинный.

Вызывает вопросы и весьма спорный и по сути так и не доведенный КВ, но без него не было бы ИС-2. Так что это все "обратная коррекция" и послезнание - "а давайте встретим фрицев на Т-43 и ЛА-5 вместо Лагг-3, ведь возможно же если сразу конструкторам на правильный путь встать".

Из отчета испытаний в Кубинке.
85-мм пушка Т-34-85 пробивала 100 мм вертикальный броневой лист с 1000 метров. Лобовой наклонный броневой лист танка М4А3Е8 имел толщину 78 мм и угол наклона 47 градусов к нормали. Бронебойный снаряд 85-мм пушки пробивал эту броню на дальности 1325 метров. 76,2-мм пушка М1 танка "Шерман" пробивала бронебойным снарядом верхний наклонный лобовой броневой лист танка Т-34 (45 мм) на дальности 1020 метров.

"Донесение о командира 13-го ОГвТТП о действиях танков ИС-85 в р-не н.п. Лисянка" В донесении указывалось: Танк № 17. Прямое попадание 75-мм снаряда пушки танка "Пантера" с дальности 700 м. Передний наклонный броневой лист не пробит. Танк № 19 - снаряд углубился на 40 мм в бронзащиту маски пушки, броню не пробил..."
В ходе боёв в Венгрии в течение двух дней – 16 и 17 октября 1944 года – танки ИС-2 78-го отдельного гвардейского тяжёлого танкового полка (в строю находилось 11 машин) уничтожили 12 немецких тяжёлых танков «Пантера», потеряв лишь три машины, из них только одну – сгоревшей.
На Сандомирском плацдарме в 1944 году гв. ст. л-т Удалов из 71-го ОГвТТП на танке ИС-2, ведя бой с СЕМЬЮ "Королевскими тиграми", два из них сжигает и один подбивает. ИС-2 повреждений не имел.
============================================================
85-мм пушка ЗИС-С-53 имела мощность 300 т.м. и чуть уступала 88-мм пушке KWK36 у Pz.VI, имевшей мощность 368 т.м., и превосходила 75-мм пушку KwK42 L/70 (205 т.м.), устанавливавшуюся на Пантере.
От 60-мм брони лобовой отказались, хотя в 1942 году СТЗ и завод № 183 выпустили небольшие партии танков с усиленным бронирование. Решено было повышать защищённость танков улучшением тактический и оперативно-тактической подвижности, улучшением управления и обзорности.
Пушка "Шерман-Файерфлай" сопоставима по мощности с пушкой "Пантеры", следовательно уступает по мощности 85-мм пушке Т-34-85. Подкалиберный снаряд ЗИС-С-53 и Д-5Т пробивал 100-мм лобовую броню "Тигра" на дальности 1250 метров. 76,2-мм пушка "Шерман-Файерфлай" тем же подкалиберным снарядом брала "Тигра" только с 1000 - 1100 метров.
http://phorum.bratis…mp;start=0
===========================================================
В течение 1944 года наша промышленность выпустила около 11 тыс. Т-34-85 —в 2,5 раза больше, чем было произведено фашистских «пантер».
-----------------------------------------------------------
Из всех средних танков я отдаю предпочтение Т-34-85.
Среди тяжелых, бесспорный лидер был ИС-2.

Цитата: Senya от 16.04.2009 20:07:21
Я уже называл
№1062   Постановление. О производстве танков Т-34 и Т-60.   25 декабря 1941 г.
№1333   Постановление. О танках Т-34. (Отмена постановления ГКО № 1062 об экранировки лобовой части танка)   23 февраля 1942 г.  
http://www.soldat.ru…o1941.html (и 42.html соответственно).
Жалко, самого текста Постановлений нет.

Не это постановление? (Печатаю часть)
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б)
"О ПРОИЗВОДСТВЕ ТАНКОВ Т-34 В 1941 г."
№ 1216-502сс
5 мая 1941 г.
Совершенно секретно
Особая папка
Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:

1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства:
а) танков Т-34 в количестве 2 800 штук, в том числе по заводу № 183 1 800 штук и по СТЗ - 1 000 штук, с обеспечением поставки этих машин Наркомобороны по следующему графику:
Завод№ всего на 41 г. до 1.V V VI VII VIII IX X XI XII
183 1 800 525 140 150 160 175 175 150 160 165
СТЗ 1 000 130 60 80 100 110 110 130 130 150

б) запасных частей к танкам Т-34 по заводам № 183 и СТЗ для Наркомобороны на сумму 18 млн. рублей, в том числе коробок перемены передач 200 штук с обеспечением их поставки в сроки по согласованию с ГАБТУ КА.

2. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:
а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;
б) установить торсионную подвеску;
в) расширить погон башни до размера не менее 1 600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;
г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45°.

3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 - 27,5 тонны, для чего разрешить Наркомсредмашу:
а) изменить ширину гусеницы с 550 мм до 450 мм;
б) исключить из возимого ЗИПа шпоры, брезент и один домкрат.

4. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим Постановлением.... (Сталин)

Цитата: 753 от 16.04.2009 20:46:18Не это постановление? (Печатаю часть)
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б)
"О ПРОИЗВОДСТВЕ ТАНКОВ Т-34 В 1941 г."
№ 1216-502сс
5 мая 1941 г.

Нет, я про военное, там реквизиты №1062 от 25 декабря 1941 г. и № 1333 от  23 февраля 1942 г.
А это, как я понимаю, как раз про Т-34М, и с началом войны оно увы, отменилось.

Цитата: sergant от 16.04.2009 20:13:43
Честно говоря сам запуск Т-34 в серию я считаю ошибкой. Зачем нужна промежуточная машина между Т-28 и Т-34М? Тем более - при планах запуска Т-50 с 57-мм пушкой? Модернизированный Т-28 мог бы закрыть эту нишу без перестройки производства и дать время на доводку новой машины...

Вот вариант Т-28 с торсионной подвеской


Снять бы пулемётные башенки , укоротить корпус , уменьшить высоту подбашенной коробки и МТО - вот и новая машина на хорошо отработанных агрегатах.

Угу, и потом с этим убожеством попали бы на войну. Нетехнологичным даже в сравнении с первыми Т-34 и КВ.

Цитата: BlackShark от 16.04.2009 23:10:04
Угу, и потом с этим убожеством попали бы на войну. Нетехнологичным даже в сравнении с первыми Т-34 и КВ.

Ну он, конечно, устарелый, но сержант Малько в Минске все-таки на нем неплохо порезвился...

Раз уж про т-34 пишите то задам вопрос в этом топике. Кто-нибудь читал вот этого автора http://temezhnikov.n…eneral.htm  ? Как думаете бред он пишет или прадоподобно?

Надёргать цитат под какой-то тезис, требуется лишь трудолюбие.

Цитата: 753 от 16.04.2009 20:36:54

85-мм пушка Т-34-85 пробивала 100 мм вертикальный броневой лист с 1000 метров.
Лобовой наклонный броневой лист танка М4А3Е8 имел толщину 78 мм и угол наклона 47 градусов к нормали. Бронебойный снаряд 85-мм пушки пробивал эту броню на дальности 1325 метров.

наши 85 мм снаряды на 1000 метров:
БР-365 - 85 мм /60° (угол установки брони от горизонтали)
        100 мм /90°
БР-365К - 78 мм /60°
         102 мм /90°
БР-365П - 85 мм /60°
         118 мм /90°

Цитата: 753 от 16.04.2009 20:36:54
"Шерман" пробивала бронебойным снарядом верхний наклонный лобовой броневой лист танка Т-34 (45 мм) на дальности 1020 метров.

76 мм снаряды Шермана (пушка M1A1)  1000 м.
APC M62 - 88 мм/60°
AP M79 - 92 мм/60°
HVAP M93 - 135 мм/60°

Цитата: 753 от 16.04.2009 20:36:54

85-мм пушка ЗИС-С-53 имела мощность 300 т.м. и чуть уступала 88-мм пушке KWK36 у Pz.VI, имевшей мощность 368 т.м.,

снаряды Тигра 1000 м.

Pzgr.39 - 110 мм /60°
Pzgr.40 - 156 мм /60°

Цитата: 753 от 16.04.2009 20:36:54
и превосходила 75-мм пушку KwK42 L/70 (205 т.м.), устанавливавшуюся на Пантере.

снаряды Пантеры 1000 м.

Pzgr.39/42 - 124 мм /60°
Pzgr.40/42 - 174 мм /60°

Цитата: 753 от 16.04.2009 20:36:54
Пушка "Шерман-Файерфлай" сопоставима по мощности с пушкой "Пантеры", следовательно уступает по мощности 85-мм пушке Т-34-85. Подкалиберный снаряд ЗИС-С-53 и Д-5Т пробивал 100-мм лобовую броню "Тигра" на дальности 1250 метров. 76,2-мм пушка "Шерман-Файерфлай" тем же подкалиберным снарядом брала "Тигра" только с 1000 - 1100 метров.

17-фунтовая пушка Sherman Firefly 1371 м
APCBC Mk.VIII T - 120 мм /60°
SVDS Mk.I T - 176 мм /60°

Цитата: 753 от 16.04.2009 20:36:54
В течение 1944 года наша промышленность выпустила около 11 тыс. Т-34-85 —в 2,5 раза больше, чем было произведено фашистских «пантер».
-----------------------------------------------------------
Из всех средних танков я отдаю предпочтение Т-34-85.
Среди тяжелых, бесспорный лидер был ИС-2.

А вот с этим абсолютно согласен. Главным было то , что наши танки могли ( пусть и не на равных ) противостоять Тиграм , Пантерам и поздним "четвёркам" ( 48-ми калиберная пушка 75-мм KwK 40 L/48 примерно соответствовала нашей 85 мм как по бронебойности , так и по осколочному действию , уступая только по фугасному). При этом наших машин было гораздо больше и основным сценарием боёв в 43-45 годах было противостояние наших танков и пехоты немецкой пехоте без танков. А действительно мощные и опасные немецкие танки , ввиду их немногочисленности, успешно уничтожались совместными действиями ПТО , танков и полевой артиллерии Красной Армии. Собственно - даже не танки , а самоходки немцев представляли большую опасность. Просто потому , что Штугов, Мардеров , Насхорнов было выпущено на порядок больше , чем Тигров и в разы больше , чем Пантер.

И вообще - Оружие Победы это не ИС-2 , а скромная СУ-76. В одном месте приблудная Пантера сжигала десяток этих машин , прежде чем её уничтожали совместными усилиями, а в двадцати других местах в это же самое время сотни СУ-76 методично выбивали немецкую пехоту, лишенную какой-либо "брони", и спасали жизни многим тысячам наших солдат.

Цитата: BlackShark от 16.04.2009 23:10:04
Угу, и потом с этим убожеством попали бы на войну. Нетехнологичным даже в сравнении с первыми Т-34 и КВ.

Не уверен. На Т-34 торсионную подвеску вообще не смогли поставить, для установки 85мм пушки перекраивали корпус и заменили башню. А на Т-28 легко установили и то и другое без особых переделок. И броню Т-28 усилили до 60-80 мм прямо в ремонтных подразделениях. Это можно считать косвенным свидетельством технологичности и отработанности конструкции Т-28 , наличия резервов для модернизации...

А архаичную компановку носовой части и черезмерную длину корпуса можно было излечить без особых жертв. В сравнении с муками по доведению до минимально приемлимой надёжности Т-34-го , или гемора с коробкой передач КВ - цветочки.

Цитата: sergant от 16.04.2009 23:53:50

И вообще - Оружие Победы это не ИС-2 , а скромная СУ-76. В одном месте приблудная Пантера сжигала десяток этих машин , прежде чем её уничтожали совместными усилиями, а в двадцати других местах в это же самое время сотни СУ-76 методично выбивали немецкую пехоту, лишенную какой-либо "брони", и спасали жизни многим тысячам наших солдат.

А ведь могли и до войны самоходки до ума довести. Хоть бы эту, уже было бы легче.

Цитата: sergant от 17.04.2009 00:11:26
Не уверен. На Т-34 торсионную подвеску вообще не смогли поставить, для установки 85мм пушки перекраивали корпус и заменили башню.

Смогли. Я ж говорю был опытный Т-34Т в начале 41 и намерения перевести серийные Т-34 на торсионную подвеску. Но после июня было уже не до того - все планы по усовершенствованию Т-34 были отложены.

Цитата: sergant от 17.04.2009 00:11:26А на Т-28 легко установили и то и другое без особых переделок. И броню Т-28 усилили до 60-80 мм прямо в ремонтных подразделениях. Это можно считать косвенным свидетельством технологичности и отработанности конструкции Т-28 , наличия резервов для модернизации...

Тем не менее Т-28 был дорогим и трудоемким, а 85 и 95 мм орудие установленные в его башни стрельбой не испытывались, т.к расчетные нагрузки на погон его башни выходили предельными. Потому большой вопрос - а не понадобилась бы и для Т-28 новая башня?

Так что решение о Т-34 было со всех сторон правильным.А не случись войны его вскоре заменил бы на конвейере усовершенствованный танк с новой башней и торсионами.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.04.2009 00:24:32
А ведь могли и до войны самоходки до ума довести. Хоть бы эту, уже было бы легче.

Да много чего не довели. С зенитными автоматами и ЗСУ также беда была.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.04.2009 00:24:32А ведь могли и до войны самоходки до ума довести. Хоть бы эту, уже было бы легче.

Су-14 203-мм? Не, это было бы оружие Резерва Главного Командования, укрепрайоны разносить. А кагбе довели ее аж к 1975 году
Самоходная 203-мм пушка 2С7 "Пион"