Сравниваем танки

Цитата: BlackShark от 18.05.2015 20:22:14А еще можно сделать противоосколочный подбой со свойствами антинейтронного. Понятно, что он похуже в этом плане, но предыдущий уровень защиты оказался перебором.

А ртуть в подбое разве не для этого?

Может было зевнул испытание электромагнитной пушки
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=EagXC7HDnns[/movie]
реактор в комплект не входит

Бронекапсулы, эвакуация... 




Армата модульная платформа?
Возможен вариант типа Меркавы?
Ну чисто теоретически. 

Цитата: Эпиграф от 18.05.2015 17:20:34Не танкистам тут не запрещено, надеюсь, высказывать мысли?

Надеюсь, что нет
Это же вроде не спецфорум танкистов

Цитата: Цитата: Эпиграф от 18.05.2015 14:20:34Мне, не танкисту, интересно другое-нафига из броне капсулы драпать наружу под огонь?

Если Вы сами не можете себе ответить на такой вопрос (для этого совсем не обязательно быть танкистом), то, боюсь, сделать это будет весьма затруднительно. Но я попробую.
Правда, я не буду перечислять все 27938 возможных причин, лишь обозначу их в общих чертах.

Цитата: Цитата: Эпиграф от 18.05.2015 14:20:34По-моему, концепция броне капсулы подразумевает -сидите в ней до момента х,

До конца света что-ли?
Шутю. Я понял, что Вы имеете в виду момент эвакуации машины вместе с экипажем.
Итак:
а) машина может быть неэвакопригодна.
б) нахождение в потерявшей боеспособность машине может быть опаснее, чем эвакуация (здесь много подпунктов)
- машина может гореть
- машину могут продолжать обстреливать
-противник может наступать
- эвакуаторы уничтожены/повреждены или не могут прибыть (в приемлемое время или вообще) по различным причинам
- и ещё 9384 варианта
в) необходима экстренная эвакуация по медицинским показаниям.
г) экипажу эвакуатора нужно оказать помощь
д) машина находится на противотанковом минном поле или в другом неэвакоудобном месте
и т.д. и т.п.

Цитата: Цитата: Эпиграф от 18.05.2015 14:20:34Поэтому люк кт в сторону, а не со лба прикрывает. Это ж не спроста, логично?

Не очень. Независимо от того, с какого направления был подбит танк, находится он чаще всего (но, конечно, не всегда, что было прекрасно видно в некоторых моих фильмах) лбом в сторону основного количества огневых средств противника.

Цитата: Цитата: Эпиграф от 18.05.2015 14:20:34Еще такой момент, что люки близко к краяме, земле, в сравнении с эвакуацией с башни, что подразумевает более быстрое , а значит безопасное бегство из под обстрела, к тому же башня сама по себе работает как щит с определенных, не лобовых ракурсов.
Логично?

Нисколько.
Высота расположения люков на безопасность эвакуации никак не влияет.
Имеет значение лишь прикрытость от огня и расстояние до безопасной (относительно безопасной, естественно) точки.
В семьдестядвойке расстояние до места, где ты будешь прикрыт корпусом/башней танка составляет от 20 см до 1.5 м. причём, под прикрытием люков. Просто, вываливаешься из башни в нужную сторону вправо/влево/назад. Сзади, правда, ящики ЗИП, но все равно недалеко.
У Арматы при стрельбе противника спереди нужно выбраться на ВЛД (обстреливаемую обычно максимально), спрыгнуть вбок и пробежать всю длину танка.
Если есть какой-то иной способ, я его не вижу.
При других направлениях обстрела ситуация получше. Но все равно, экипаж выбирается без всякого прикрытия на виду у противника.
Естественно, повторюсь, это всё справедливо только в случае отсутствия десантного люка. О наличии/отсутствии которого я ничего не знаю.
 

Цитата: Цитата: Эпиграф от 18.05.2015 14:20:34мне кажется, куда безопасней для экипажа новый танк, чем старая концепция с люком.

Про безопасность экипажа вообще, мы ничего и не говорили. Речь была лишь об одном параметре - безопасность и удобство эвакуации из машины под огнём противника.

Цитата: KVAGANINI от 18.05.2015 17:55:28Касательно Т-14, всё что что исходит от Василия - крайне непримиримая и негативная позиция. Учитывая что ГА - форум не только открытый, но и крайне авторитетный - не исключена дальнейшая лживая манипуляция высказываниями Василия определенными рукопожатыми СМИ, мол де - "уважаемый пополковник N, ветеран бд в бурунди в пух и прах разкритиковал новую платформу" и тд.

После Ваших идиотских и хамских высказываний в мой адрес мне не хотелось впредь с Вами общаться. Но считаю необходимым прокомментировать данный пост.
Во-первых, я говорю лишь о конкретных недостатках, которые вижу. При этом, стараясь подчёркивать, что часть недостатков лишь предполагаема (если она действительно, предполагаема, а не явна).
Никакого негатива в этом нет. Я точно так же описываю недостатки любимой семьдесятдвойки.
Не ппотому, что я к ней отношусь негативно, а потому, что я хочу, чтобы она была лучше.

Во-вторых, от наличия/отсутствия данных недостатков зависят жизни солдат, которых мне в случае чего, на этих машинах отправлять в бой. От их наличия зависит выживут они или погибнут.
И это для меня намного важнее, чем то, что скажет какой-либо рукопожатный пидорас в своём пидорастическом СМИ. Мне на них и их бредни насрать вообще.
Ни Армата, ни семьдесятдвойка от их бреда не станут ни лучше, ни хуже. А только это имеет смысл.

Вам не насрать? Вот Вы и парьтесь, раз Вы такой ...... (подставите по вкусу).

А меня волнует только то, что кто-нибудь из тех, от кого устранение недостатков зависит может прочитать мой текст и задуматься.
Ваши же душевные переживания по поводу того, что скажут/напишут пидорасы, мне по...
Доступно?

Цитата: Цитата: KVAGANINI от 18.05.2015 14:55:28Во вторых - позиция "смотреть всем сюда, я сейчас вам, придуркам правду толковать буду",

Ну, это очередная инсинуация и ложь.
Я стараюсь всегда подчёркивать, что то, что я говорю это лишь моё мнение или опыт. Ничего более.
Никогда и нигде в подобном тоне я не выражался. Я крайне уважительно отношусь к своим собеседникам. За исключением единиц дебилов.
В места где общаются придурки, я не хожу.
А когда придурок пытается навязать мне своё общение, я его игнорю или баню (если это происходит у меня в жж).
 
А вот Вы, как раз, вместо того, чтобы обсуждать конкретику по названному тезису и указать, в чём именно я неправ, начали с чего-то фантазировать о моём отношении к армии и копаться во всякой херне, типа, с кем я общаюсь и пр.

Цитата: Цитата: KVAGANINI от 18.05.2015 14:55:28никак не тянет на заявляемую конструктивную критику, а как факт - правоцирует агрессию и срач.

Агрессию и срач вижу только от Вас. Остальные вполне нормально обсуждают.
"Свинья везде грязи найдёт" (с)

Цитата: Цитата: KVAGANINI от 18.05.2015 14:55:28Я на эту тему-всё!

Очень хочется надеяться. Хотя, если честно, лучше бы Вы и не начинали.

АПД. И когда говорите обо мне, не нужно добавлять "уважаемый". Это лицемерие. И в Ваших текстах хорошее слово звучит, практически, как оскорбление.

Цитата: DmasiK от 18.05.2015 23:54:54десантный люк это люк в днище?

Да.

Цитата: Митрофан от 18.05.2015 22:55:38А ртуть в подбое разве не для этого?

Ртуть от нейтронов? Или я не правильно понял? Вообще-то ртуть (вернее её пары) чертовски ядовита.

Цитата: aspav от 18.05.2015 23:22:15

Скрытый текст

Надеюсь, что нет
Это же вроде не спецфорум танкистов



Если Вы сами не можете себе ответить на такой вопрос (для этого совсем не обязательно быть танкистом), то, боюсь, сделать это будет весьма затруднительно. Но я попробую.
Правда, я не буду перечислять все 27938 возможных причин, лишь обозначу их в общих чертах.


До конца света что-ли?
Шутю. Я понял, что Вы имеете в виду момент эвакуации машины вместе с экипажем.
Итак:
а) машина может быть неэвакопригодна.
б) нахождение в потерявшей боеспособность машине может быть опаснее, чем эвакуация (здесь много подпунктов)
- машина может гореть
- машину могут продолжать обстреливать
-противник может наступать
- эвакуаторы уничтожены/повреждены или не могут прибыть (в приемлемое время или вообще) по различным причинам
- и ещё 9384 варианта
в) необходима экстренная эвакуация по медицинским показаниям.
г) экипажу эвакуатора нужно оказать помощь
д) машина находится на противотанковом минном поле или в другом неэвакоудобном месте
и т.д. и т.п.



Не очень. Независимо от того, с какого направления был подбит танк, находится он чаще всего (но, конечно, не всегда, что было прекрасно видно в некоторых моих фильмах) лбом в сторону основного количества огневых средств противника.

Нисколько.
Высота расположения люков на безопасность эвакуации никак не влияет.
Имеет значение лишь прикрытость от огня и расстояние до безопасной (относительно безопасной, естественно) точки.

Скрытый текст

В семьдестядвойке расстояние до места, где ты будешь прикрыт корпусом/башней танка составляет от 20 см до 1.5 м. причём, под прикрытием люков. Просто, вываливаешься из башни в нужную сторону вправо/влево/назад. Сзади, правда, ящики ЗИП, но все равно недалеко.
У Арматы при стрельбе противника спереди нужно выбраться на ВЛД (обстреливаемую обычно максимально), спрыгнуть вбок и пробежать всю длину танка.
Если есть какой-то иной способ, я его не вижу.
При других направлениях обстрела ситуация получше. Но все равно, экипаж выбирается без всякого прикрытия на виду у противника.
Естественно, повторюсь, это всё справедливо только в случае отсутствия десантного люка. О наличии/отсутствии которого я ничего не знаю.

Скрытый текст

 


Про безопасность экипажа вообще, мы ничего и не говорили. Речь была лишь об одном параметре - безопасность и удобство эвакуации из машины под огнём противника.

Ждал от Вас именно такой комментарий
Вот здесь я с Вами не совсем согласен. Ваши рассуждения касаются случая, когда расстояние от подбитого и обездвиженного танка до позиций противника относительно мало, навскидку - метров до 200-300. И танк, внезапно, оказался один-одинёшенек, без поддержки пехоты и других танков. Да ещё всё это происходит среди городских построек, и из каждого окна торчит игиловец с китайским АК.
Но представим себе, что противник сидит в траншеях, вырытых среди свекловичного поля где-то на окраине Ахена, а рота Т-14 и приданные разворачиваются в атаку на опушке лесного массива вдоль L221. При таком раскладе у Ганса или Фрица в окопе будет не так много возможностей для охоты за экипажем танка, которому их друг Вальтер (уже покойный) зарядил из ТОУ-2 в моторный отсек. Из окопа всё видится несколько иначе. Пресловутый "экран местности" и расстояние метров в 500-600 будет им здорово мешать. И ещё ведь надо позиции оборонять, ведь наступают же. 
А вот если экипаж подбитого танка будет светиться на высоте 2,5 метра над землёй, то шанс поймать пулю у них будет гораздо выше. Их просто там будет больше.
Так что ситуации можно нарисовать разные, и однозначно утверждать, что у экипажа Т-72/Т-90 дела с эвакуацией однозначно обстоят лучше, чем у экипажа Т-14, я бы не стал.

Цитата: marrakesh от 19.05.2015 00:40:31Ждал от Вас именно такой комментарий

Ну, я рад, что не обманул Ваших ожиданий

Цитата: Цитата: marrakesh от 18.05.2015 21:40:31Вот здесь я с Вами не совсем согласен.

Это на мой взгляд вполне нормально.
Мне всегда подозрительны люди, которые с кем-то во всём соглашаются

Цитата: Цитата: marrakesh от 18.05.2015 21:40:31Ваши рассуждения касаются случая, когда расстояние от подбитого и обездвиженного танка до позиций противника относительно мало, навскидку - метров до 200-300.

Точнее, на дальности действительного огня стрелкового оружия. Снайперы тоже любят такой хнёй развлекаться.

Цитата: Цитата: marrakesh от 18.05.2015 21:40:31И танк, внезапно, оказался один-одинёшенек, без поддержки пехоты и других танков. Да ещё всё это происходит среди городских построек, и из каждого окна торчит игиловец с китайским АК.

Нет, наличие поддержки пехоты, танков  и городских построек (хотя кто сказал, что танку не придётся вести бой в описанных Вами условиях?) здесь ни при чём.

Цитата: Цитата: marrakesh от 18.05.2015 21:40:31Но представим себе, что противник сидит в траншеях, вырытых среди свекловичного поля где-то на окраине Ахена, а рота Т-14 и приданные разворачиваются в атаку на опушке лесного массива вдоль L221. При таком раскладе у Ганса или Фрица в окопе будет не так много возможностей для охоты за экипажем танка, которому их друг Вальтер (уже покойный) зарядил из ТОУ-2 в моторный отсек. Из окопа всё видится несколько иначе. Пресловутый "экран местности" и расстояние метров в 500-600 будет им здорово мешать.

На расстоянии 500-600 м. танкист на ВЛД виден и поражаем лучше, чем прикрытый люком наверху.
Я затрудняюсь представить себе местность, экран которой будет прикрывать ВЛД на дальности 600м.

А танки, предназначенные исключительно для действий "на свекловичных полях на окраине Ахена" мы уже делали.
В третий раз что-то не хочется
Надеюсь, Армата это не тот случай.

Цитата: Цитата: marrakesh от 18.05.2015 21:40:31А вот если экипаж подбитого танка будет светиться на высоте 2,5 метра над землёй, то шансов поймать пулю у них будет гораздо больше.

А зачем он будет светиться? Открыл люк, вывалился под его прикрытием назад и всё. Никакого свечения.
Чем больше дальность, тем лучше прикрывает люк.

Цитата: Цитата: marrakesh от 18.05.2015 21:40:31Так что ситуации можно нарисовать разные, и однозначно утверждать, что у экипажа Т-72/Т-90 дела с эвакуацией однозначно обстоят лучше, чем у экипажа Т-14, я бы не стал.

Конечно, ситуации могут быть разные. Танк вообще может оказаться повёрнутым кормой к противнику. И в этом случае, однозначно экипаж Арматы достаточно защищён будет при эвакуации
Но в большинстве случаев, на мой взгляд, хуже.
Хотя повторюсь (не для Вас, а для дебилов, если таковые есть): это лишь моё мнение. С которым соглашаться никто не обязан.

Цитата: marrakesh от 19.05.2015 00:59:58Теоретически поместить капсулированное отделение управления в корме можно.

Но нах не нужно. А предложившего такое на танке (на тяжелой или средней БМП, скажем, и вариантов других почти нет) следует продать племенам Западной Африки, для подвергания "смертной казни через моно-моно" (с)известный анекдот.
Можно продать сирийским осло*бам или укропитекам - там какой-нибудь батяня-гомбат их евроинтегрирует до состояния их эмблемы, ну, с красной развальцованной дыркой в будущем Усраины и "николи знову"
Ибо брони нормальной на лбу у такого танка не будет, это раз. Как ее нету на Меркаве (и на бортах тоже, что характерно). А капсула экипажа будет уязвима и для огня с бортов с носовых курсовых углов, и даже ее передняя стенка при таком обстреле окажется не прикрыта лобовой броней (и что - ставить туда такую же мощную преграду, как на лоб? это второй об.299 получится, а это не совсем фонтан, скажем, хотя из переднемоторных танков этот проект наименее упоротый и идиотский). Я уж молчу про развесовку.

А, и еще - если мы делаем капсулированный в корпусе экипаж переднемоторного танка, то высокий тонкобронный сарай гарантирован (даже к об.299 есть вопросы по защите, а ведь ленинградцы почти смогли из убогой идеи переднемоторного ОБТ сделать что-то приличное).

Цитата: BlackShark от 19.05.2015 01:11:42из переднемоторных танков
...
Я уж молчу про развесовку.

Полностью согласен. Переднемооторный танк это идея заботы об экипаже (и его эвакуации) доведённая до абсурда.
Пример - та же Меркава (ох, чую, налетят сейчас соколы Нетаньяху).

Проблему эвакуации это, конечно, решает. Но создаёт другие. Более сложные.

Цитата: marrakesh от 19.05.2015 01:39:141. А Вы лягте в поле на землю и попробуйте разглядеть капот автомобиля на расстоянии 300 м.

2. С другой стороны, построить танк, одинаково хороший на все случаи жизни невозможно. Приходится выбирать приоритеты.

3. Всё-таки не так быстро, танкист не паркурщик. Руками надо опереться, колени подтянуть...


4.  Если нет люка на днище.

1. Про капот автомобиля с 300 метров с земли ничего не скажу, не занимаюсь такой фигнёй и не хочется, а ВЛД виден хорошо.
2. Согласен.
3. Быстро, быстро. Не сомневайтесь. "Жить захочешь - ещё не так раскорячишься" (с)
Глядя на танкистов, отрабатывающих эвакуацию или проходящих танковую полосу препятствий, паркурщики нервно курят в сторонке "Таких не берут в космонавты" (с)
 Попробовали бы они поскакать вчетвером, таща с собой 3 ящика весом 60 кг. каждый.
4. Так точно

Цитата: marrakesh от 19.05.2015 01:43:06Человек спросил теоретически, я ему теоретически ответил  _{Не продавайте меня, пожалуйста в Африку, там людей едят.}

Я имел в виду - конструктора, такое предложившего всерьез. На уровне идей и форумных разговоров тем более - можно хоть МТО посередине (платформа "А", кстати, и это позволяет создать, я, правда, не знаю, зачем это может понадобиться, без ЭТ такое вообще не сделаешь, я думаю), хоть сочлененный танк, хоть из трех вагончиков.

Цитата: BlackShark от 19.05.2015 01:55:43Я имел в виду - конструктора, такое предложившего всерьез. На уровне идей и форумных разговоров тем более - можно хоть МТО посередине (платформа "А", кстати, и это позволяет создать, я, правда, не знаю, зачем это может понадобиться, без ЭТ такое вообще не сделаешь, я думаю), хоть сочлененный танк, хоть из трех вагончиков.

Цитата: marrakesh от 19.05.2015 01:53:31Сегодня буду в Сертолово, отмерю 0,5 км и сфотографирую ВЛД с уровня земли. Вечером отчитаюсь, если всё срастётся.

Спасибо. Буду ждать.

Цитата: DmasiK от 19.05.2015 01:53:52а в чем абсурд? спрашиваю ради интереса к соколам Нетаньяху не отношусь

По вопросу видно, что не из соколов. У тех сразу глаза кровью наливаются и они кидаются в бой "за ридну Меркавщину"
Часть проблем, возникающих при подобном расположении МТО, БлэкШарк уже назвал:
- развесовка;
- проблема с защитой экипажа в непрямых фронтальных проекциях,
Есть и ещё одна - у Меркавы зачастую (извините, источник не имею права называть) трансмиссия выходит из строя/глохнет движок при попаданиях в лоб даже без бронепробития.

Я не знаю, если честно, как данные проблемы решены в Т-15. Скорее всего, суть в том. что она легче и у БМП несколько иные развесовки, чем у танка.
Потому что по-крайней мере, у БМП-1/2 подобных проблем не наблюдалось несмотря на переднее расположение двигателя.
Ну и требования к БМП несколько иные, чем к танку.

Апд. А-а-а-а, у неё же башня назад отнесена. Вот как по-крайней мере, вопрос баланса решён.

Апд2. Практическая защищённость Меркавы хорошо видна по статистике Второй Ливанской.
Если не изменяет память (+- единицы), на 50 попаданий 22 бронепробития и 3 детонации.
Погибло (с учётом ещё двух детонаций на подрывах) 30 танкистов.
Это только по официальным израильским данным. По инфе "со стороны", потери выше.
С такой "офигенной защищённостью" сирийская армия потеряла бы все свои танки и всех танкистов за 3 месяца войны.

Цитата: DmasiK от 19.05.2015 01:53:52а в чем абсурд? спрашиваю ради интереса к соколам Нетаньяху не отношусь

А вы посмотрите на лоб корпуса Морковки - и поймете (фотки его "брони" есть и в ветке, и в интернетах, если не найдете - обратитесь, поможем). А он такой именно потому, что за ним - мотор, и под ним - мотор (то есть доступ к нему - через подъем ВЛД краном). И даже убогие съемные нашлепки из весьма тонкой для лба танка 21 века брони на тонкую ВЛД Меркавы-4, не сделали этот танк хоть как-то прилично бронированным во лбу. Причем двигатель, который за ним, да еще вместе с топливным баком, защитой боевого отделения не явится даже для сильной "кумы", для слабой явится, да. Ну а механец и вовсе покойник, т.к. он и этой "защиты" не имеет, там убогой "Малюткой" их убивали, правда, на модернизированной по броне "двойке" или на "тройке", что один хрен. Хотя, вроде, и получше "морковки" страдали от убогих иранских "малюток" и прочего хлама (хотя их послушать - там били только "Вампиром" и "Корнетом", вариантов нет).  А "лому" и вовсе глубоко насрать на несколько стенок из алюминия и какие-то там поршни, которые он протыкает, и дестабилизироваться он не успеет там тоже (а если бы и успел - там его уже нечем особо останавливаться). Зато не насрать на пожар в МТО, который если не с 1го, то со 2го-3го попадания будет - и хрен ты его просто так потушишь.
А еще гляньте на высокие и тонкие борта "Морквы" с курсового угла, скажем, 20-25градусов. И увидите, как ваш "ломик" красиво так влетает в боевое отделение, минуя и "броню" во лбу, и "защиту" в виде мотора (чего ни на танках с классической компоновкой, ни на Т-95 или Т-14 тем более вы не увидите никогда). А еще есть такое дело, как огромный неиспользуемый объем в корме, который некуда деть, но на который тратится броня, в результате чего имеем надувного слона в 70т и без брони везде или почти везде (точнее, у четверки единственной броня есть в башне, и крыше башни, но есть вопросы к тому, как она держит "ломы", ибо там кошерного броневоздуха много слишком). Зато можно рассказывать про то, как удобно в ней сидеть в центре Газы под камнями палесов, как много скарба засунуть, или, скажем, шлюх из вспомогательного бата возить. Или любимая тема про "десант" или раненых.

А еще есть и прочие "плюсы" компоновки, хотя это уже мелочи жизни.

Если на ТБМП или ТБТР со всей этой порнографией мириться почти без вариантов (альтернативой будет построение ТБМП на базе классической компоновки с крошечным десантным отделением и путем оттуда к свету по типу как у глистов), то на танке зачем себя насиловать?

Собственно, то, что в СССР изобрели эту компоновку еще до войны, но ни разу не хватило тупости ее реализовать (вместо этого хватало ума делать отличные танки, лучше, чем у других, без такой акробатики) - как бы намекает.

И на той же Т-15, которая, несмотря на место почти что в одних боевых порядках с танками, все же имеет несколько иные требования по защите, сделано очень многое, чтоб эффекты от порнокомпоновки снизить до минимума. Но это не танк, там вариантов и не было.


PS - Я тут только о минусах компоновки говорю, а то у "моркови" есть и минусы конкретной реализации, вроде пружинной подвески (знаю я их аргументацию, но смотрится смешно в 21 веке, они бы еще внутри танка разместили, как на Т-34, а торсионная подвеска вещь малоубиваемая, о какой они там большей ремонтопригодности своей подвески толкуют?)
 

Цитата: aspav от 19.05.2015 02:11:27Я не знаю, если честно, как данные проблемы решены в Т-15. Скорее всего, суть в том. что она легче и у БМП несколько иные развесовки, чем у танка.
Потому что по-крайней мере, у БМП-1/2 подобных проблем не наблюдалось несмотря на переднее расположение двигателя.
Ну и требования к БМП несколько иные, чем к танку.

Апд. А-а-а-а, у неё же башня назад отнесена. Вот как по-крайней мере, вопрос баланса решён.

У нее боевой модуль достаточно легкий, хотя тоже весит.  Там еще и защита десантного отделения весьма мощная, при его не таком уж маленьком объеме (не троих прячем, а одиннадцать). Тоже помогает в распределении веса.

Швеция. Прошёл дождь и очередной "Леопард" застрял в грязи. 
 https://twitter.com/Stridsvagnskomp/status/600308910910795776

Ирак. Захваченная бронетехника правительственных войск боевиками  ИГ на базе 8 бригады в Рамади.
https://twitter.com/Charles_Lister/status/600404700056399872