Сравниваем танки

Цитата: йошкаролинец от 20.05.2016 09:37:58А почему отказались от дистанционного управления ? Ведь в городских боях зенитный пулемёт весьма нужен, а высунувшийся пулемётчик становится очень уязвим. Неужели после установки новых приборов наблюдения совсем не осталось места ?

Если в городском бою танкистам приходится использовать зенитный пулемет, то это неправильный бой и тех, кто командовал взятием города, надо подвесить за фаберже на "егозе".

Цитата: Zeratul от 20.05.2016 00:47:06на самом деле, даже на предсерийном прототипе Арматы интерфейс экипажа выглядит очень круто и эргономично, как звездолёт:

Скрытый текст

Судя по покоцанности шлемов и предостерегающим табличкам "Helmet" видно что с эргономикой и комфортом в Абрамсах неочень

А ещё хорошо видно картонную очень тонкую броню в Абрамсе над мехводом)

Да, Армата - это прорыв. Абрамс - прошлый век и его невозможно сравнивать с Арматой. Всё равно что сравнивать биплан с реактивным истребителем.
И, кстати, с этого ракурса (с места мех.вода) выглядит всё вполне пристойно. Значит только мехвода обделили экранами. Интересно, чем руководствовались?

Цитата: scaffer от 20.05.2016 09:57:59Да, Армата - это прорыв. Абрамс - прошлый век и его невозможно сравнивать с Арматой. Всё равно что сравнивать биплан с реактивным истребителем.

Абрамс - это один из лучших танков НАТО, причём еще надолго. То что он значительно уступает Армате не значит, что с ним не надо сравнивать.
Мы же не виноваты, что американцы деградируют и отстают в развитии бронетехники.

Цитата: scaffer от 20.05.2016 09:57:59И, кстати, с этого ракурса (с места мех.вода) выглядит всё вполне пристойно.

то есть вы даже не удосужились сначала изучить разные доступные фото и видео, прежде чем разродиться с критикой в адрес эргономики Арматы?

Цитата: ЗлойБарсик от 20.05.2016 09:56:03Если в городском бою танкистам приходится использовать зенитный пулемет, то это неправильный бой и тех, кто командовал взятием города, надо подвесить за фаберже на "егозе".

Танковый зенитный пулемёт в городских боях -  для стрельбы по противнику  на верхних этажах. Углы возвышения другого вооружения - не позволяют этого делать. А тонкая броня крыши - самое уязвимое место. И что делать без ЗП ? Предварительно разносить артиллерией все здания по маршруту ? Так, движение станет невозможным из-за завалов. Зачищать здания пехотой без поддержки танков - так слишком большие потери пехоты. При поддержке танков - так без зенитных пулемётов, как им стрелять по верхним этажам ?

Цитата: йошкаролинец от 20.05.2016 12:13:50Танковый зенитный пулемёт в городских боях -  для стрельбы по противнику  на верхних этажах. Углы возвышения другого вооружения - не позволяют этого делать. А тонкая броня крыши - самое уязвимое место. И что делать без ЗП ? Предварительно разносить артиллерией все здания по маршруту ? Так, движение станет невозможным из-за завалов. Зачищать здания пехотой без поддержки танков - так слишком большие потери пехоты. При поддержке танков - так без зенитных пулемётов, как им стрелять по верхним этажам ?

Использовать танк, как носитель Утеса - расточительно. Возьмите для этого дела БТР-80, у него КПВТ до +60 градусов задирается.

Цитата: kisur от 20.05.2016 09:59:49Соглашусь. Чтоб увидеть объект ему надо минимум полдлинны волны (емнип). Т.е. для детальной картинки надо частотку задирать. А чем выше частота, тем он сильней начинает поглощаться. Плюс появляются всякие эффекты на границе раздела сред с разной плотностью (картинка будет зашумлена). Для больших объектов типа есть нету дерево, пойдет на дистанции метров 30-60. А вот дальше уже проблемы. К тому же звук он медленный (всего каких-то 360 +/- м/с). К тому же представьте алгоритм прорисовки окружения в каком-нибудь городском закутке (это в кино красиво). Лучше какой-нибудь 8ми лучевой сканер, раскрученный оборотов под 200 в минуту. Тут вам и 3д картинка, и скорости (селекция целей), и температурку померить сразу с наложением на текстуру.

лазерь почти бесполезен в дыму. температура как-бы тоже не важна. важна плотность преграды. человек, видя неприпятствие, даже реагировать не будет. Проедет насквозь. А сканер - будет пытаться объезжать. Кусок газеты воспримет как камень.   Еще одна проблема , ребующая искусственного интеллекта при автоматизации подвижности.  
 Пока , лучше человека ,пусть вооруженного пассивным ночником , наложенным на визуальный канал, ничего нет. Потому и монитор МВ нужон токмо для езды назад и для вывода щитка приборов-диагностики. Все остальное варится в мозгах пайлота. Мы ему помогает системами управления подвеской и контроля сцепления-траектории. Но , опять же, оно не всегда нужно. Посему должно отключаться или по требованию МВ или по параметрам движения. Например АБС надо отключаеть на последнем участке торможения, или просто на слабых грунтах.
 Увеличение возможностей машины имеет еще "подводный камень". Когда машина требовала "кланяться каждому препятствию", МВ осторожничал . А Когда непреодолимые встречаются редко, МВ "теряет нюх" и, когда все-таки оно встречается, не видит опасности и вваливается без подготовки. Т.Е. вероятность застревания-повреждения становиться меньше, но последствия - тяжелее. А для робота, этот аспект вообще превращается в проблэму.    

Цитата: mse от 20.05.2016 11:32:11Походу, струя ваще, по касательной пошла.

да, ушла в скулу. Хорошая иллюстрация "эффективности" кум. ДЗ при больших горизонтальных углах. Чтобы как-то перекрыть поверхность , укропы на оплоте понавесии ея елочкой .   КАААК ПОДЗОРВЕТСЯ ! 

Интересно как там в танке в процессе сработки ножа? По-ходу надо с собой комплект белья возить.

Цитата: йошкаролинец от 20.05.2016 12:13:50Танковый зенитный пулемёт в городских боях -  для стрельбы по противнику  на верхних этажах. Углы возвышения другого вооружения - не позволяют этого делать. А тонкая броня крыши - самое уязвимое место. И что делать без ЗП ? Предварительно разносить артиллерией все здания по маршруту ? Так, движение станет невозможным из-за завалов. Зачищать здания пехотой без поддержки танков - так слишком большие потери пехоты. При поддержке танков - так без зенитных пулемётов, как им стрелять по верхним этажам ?

Да, именно пехотой. Уровень её потерь будет зависеть от грамотности командования, подготовки и оснащения. О какой поддержке посредством КПВТ мы говорим? Если стрелять по окнам, так даже на одной улице если сосредоточить десять танков, они смогут работать из пулеметов одновременно по десяти окнам - а окон только в одной хрущобе под сотню штук, на каждую сторону дома. И в каждом может сидеть гранатометчик. Ещё раз повторяю - если дошло до того, что танкам приходится работать из КПВТ по окнам многоэтажек, это означает только одно - 3.14ец танкам.
Что же касается завалов, так вспомните Берлин 1945 года, там завалов было - до хрена и больше, что не помешало перемещаться танкам и пехоте, как нашим, так и немецким. Кроме того, для разграждения существуют специальные средства.

Цитата: йошкаролинец от 20.05.2016 12:13:50Танковый зенитный пулемёт в городских боях -  для стрельбы по противнику  на верхних этажах. Углы возвышения другого вооружения - не позволяют этого делать. А тонкая броня крыши - самое уязвимое место. И что делать без ЗП ? Предварительно разносить артиллерией все здания по маршруту ? Так, движение станет невозможным из-за завалов. Зачищать здания пехотой без поддержки танков - так слишком большие потери пехоты. При поддержке танков - так без зенитных пулемётов, как им стрелять по верхним этажам ?

     Как в Берлине стреляли. Танки идут за пехотой в пешем порядке на удалении. В шахматном порядке (прижимаясь один к правой стороне улицы, другой к левой) и целясь в дома противоположной стороны перед пехотой. И отнюдь не из зенитного пулемёта, а из пушки. А из пулемёта по окнам и пехота может.

Цитата: Rocket от 19.05.2016 20:26:39В октябре башенная группа завода 183 была отправлена на 112 завод для  Так что прибыло 
А с пушкой заморачивалась ещё одна группа 183 завода в Москве на арт заводе
...

Ну Вы даёте! Зад с передом попутали.
Из КБ на завод за КД не ездиют, её туды возют.
Башню   под Свердловскую пушку разработали в Нижнем Тагиле и поехали сопровождать постановку на производство в Горький.
В Калининграде (Королёв)  в ЦАКБ пушку разрабатывал Грабин, а не Тагильчане, там не сидела группа, а приезжали (периодически) компоновщики, чтобы согласовать "вперёд паровоза" габаритные чертежи, которые нужны для КД на башню. "Арт завод" звался завод №92 и был он в Горьком, в какой такой "Москве" заморачивались, по вашему работники бюро 6 отдела 520, да ещё и с пушкой?

Цитата: йошкаролинец от 20.05.2016 12:13:50Танковый зенитный пулемёт в городских боях -  для стрельбы по противнику  на верхних этажах. Углы возвышения другого вооружения - не позволяют этого делать. А тонкая броня крыши - самое уязвимое место. И что делать без ЗП ? Предварительно разносить артиллерией все здания по маршруту ? Так, движение станет невозможным из-за завалов. Зачищать здания пехотой без поддержки танков - так слишком большие потери пехоты. При поддержке танков - так без зенитных пулемётов, как им стрелять по верхним этажам ?

танковый пулемет в городских боях вообще нахрен не нужен, он слишком неэффективен (маленькое поражение, легко спрятаться за железобетонными стенами). В городских боях танки по противнику стреляют из пушки. Причем не снизу вверх, а издалека.  ЗлойБарсик  прав, если командир загоняет танки между не зачищенных пехотой зданий, то тут никакой пулемет не поможет, танки легко пожгут гранатомётами.

Вот правильное использование танков в городских боях. С 3:50:
[movie=400,300]http://youtu.be/7L46lFGnbWQ[/movie]
[movie=400,300]http://youtu.be/Np-md7jEBcY[/movie]
То есть танки должны издалека поддерживать пехоту при штурме зданий, а не ехать впереди пехоты ловя на себя все гранаты и птуры. И только когда пехота зачистит район - туда выдвигаются танки и опять таки издалека поддерживают огнём своей пушки пехоту при штурме следующего района.

Если вести танки в незачищенный пехотой район города, то будет как тут с 6:45:

[movie=400,300]http://youtu.be/OcLcQ9VBKrY[/movie]
и никакой дистанционно управляемый пулемётик в данном случае не помог бы, когда из какой-то маленькой дырочки в стене к тебе прилетает тандемный кумулятив РПГ-29.
В городских боях танки ни в коем случае не должны ехать впереди пехоты.

Цитата: йошкаролинец от 20.05.2016 12:13:50И что делать без ЗП ?  Предварительно разносить артиллерией все здания по маршруту ? Так, движение станет невозможным из-за завалов.

зачем целиком разносить? так снарядов не напасёшься. Просто подавлять издалека огневые точки противника (снайперов, пулеметные гнезда). Поджигать дома с находящимся внутри противником. Тогда пехоте будет в разы проще зачищать здание чем без такой танковой поддержки.

Цитата: йошкаролинец от 20.05.2016 09:37:58А почему отказались от дистанционного управления ? Ведь в городских боях зенитный пулемёт весьма нужен, а высунувшийся пулемётчик становится очень уязвим. Неужели после установки новых приборов наблюдения совсем не осталось места ?

Глупость написана, дистанционное управление зениткой было только на Т-64 и на Т-90. Т-72Б3 модификация Т-72, в нём всю жизнь (как и на Т-80) зенитка была открытая.

Цитата: part_ya от 20.05.2016 15:26:57Глупость написана, дистанционное управление зениткой было только на Т-64 и на Т-90.

Это верно, но это не означает невозможности оснащения дистанционной ЗПУ танков Т-72 при модернизации.
К примеру, наши же модернизации этого танка для Алжира и Никарагуа (совсем недавно) получили такую ЗПУ.
И было бы неплохо, если бы и нашим командирам танков Т-72Б не приходилось стрелять из ЗПУ, высовываясь наружу.

Цитата: Octopus Vulgaris от 20.05.2016 12:21:08Использовать танк, как носитель Утеса - расточительно. Возьмите для этого дела БТР-80, у него КПВТ до +60 градусов задирается.

И всем бы хорош БТР - но защита "чуть-чуть" слабовата.

Цитата: caferacer от 20.05.2016 16:00:27219 изначально имел закрытую ПУ , полностью аналогичную 447 и Ко.

На т-80 была открыая ЗПУ. "Закрытая " на УД. Говорят, была партия У шек , собранная в харькове с закрытой ЗПУ.

Цитата: caferacer от 20.05.2016 16:00:27219 изначально имел закрытую ПУ , полностью аналогичную 447 и Ко.

Т-80У имеет тумбовую ЗПУ (причём пулемёт можно переставлять):

Дистанционная ЗПУ на Т-80УД. 
И в небольшом количестве на модернизированных Т-80УЕ (у них башня от Т-80УД).

Цитата: ЗлойБарсик от 20.05.2016 13:43:50Да, именно пехотой. Уровень её потерь будет зависеть от грамотности командования, подготовки и оснащения. О какой поддержке посредством КПВТ мы говорим? Если стрелять по окнам, так даже на одной улице если сосредоточить десять танков, они смогут работать из пулеметов одновременно по десяти окнам - а окон только в одной хрущобе под сотню штук, на каждую сторону дома. И в каждом может сидеть гранатометчик. Ещё раз повторяю - если дошло до того, что танкам приходится работать из КПВТ по окнам многоэтажек, это означает только одно - 3.14ец танкам.
Что же касается завалов, так вспомните Берлин 1945 года, там завалов было - до хрена и больше, что не помешало перемещаться танкам и пехоте, как нашим, так и немецким. Кроме того, для разграждения существуют специальные средства.

2) Любые завалы в принципе можно преодолеть - но это замедляет продвижение войск. ( Это, как с мостами : конечно сапёры могут построить новый вместо взорванного - но для быстроты лучше успеть захватить уже имеющийся.) 1) Разумеется, исход любого боя зависит от командования, подготовки и оснащения. Но почему эта истина противоречит применению КПВТ в городе ? В реальных боях в Сирии - КПВТ применяют вовсю. Только сирийские танкисты жалуются. что ведя пулемётный огонь, высовываясь из люков - несут большие потери от снайперов и случайных пуль-осколков. Дистанционное управление пулемётом их бы сократило. В чём тут трудность ? Слишком дорого, очень сложно, нехватка места ?

Цитата: Zeratul от 20.05.2016 00:47:06

для сравнения, внутри Абрамса:

Скрытый текст

Судя по покоцанности шлемов и предостерегающим табличкам "Helmet" видно что с эргономикой и комфортом в Абрамсах неочень

А ещё хорошо видно картонную очень тонкую броню в Абрамсе над мехводом)

мда.. если под маску пушки засадить 122 мм ОФС (ну хотя бы из Д-30) - как минимум намертво заклинит башню из-за деформации подбашенного листа, а как максимум его вообще проломит...

Цитата: scaffer от 20.05.2016 09:57:59Да, Армата - это прорыв. Абрамс - прошлый век и его невозможно сравнивать с Арматой. Всё равно что сравнивать биплан с реактивным истребителем.
И, кстати, с этого ракурса (с места мех.вода) выглядит всё вполне пристойно. Значит только мехвода обделили экранами. Интересно, чем руководствовались?

1. Предпочитаю сравнение дредноутов с поздними броненосцами. Точнее, даже супердредноутов. Вот Т-14 - это что-то типа, скажем, германского Байерна. Или того, что немцы построить не успели (могу и с ЛК времен ВМВ сравнить, не суть). А современные танки - это что-то типа прекрасного для класса  ЭБР "Цесаревича", "Бородина", "ПОтемкина", "Первозванного" или, скажем, поздних бриттов и немцев среди ЭБР.
2. А зачем механу 2-3 больших экрана? Что он туда выведет? Состояние систем - есть ему куда вывести. Картинку с тепловизионного канала - тоже. Заднего вида - тоже есть. Какие у него там передачи, скорость и прочее - у него на штурвале показано. Что ему еще надо? Он же не НО или КТ? Тем да - прицельная информация, состояние систем танка, обзорные и прицельные системы, взаимодействие и обмен целевой и прочей информацией внутри подразделения, карты и тактическая обстановка. А механу это все ЗАЧЕМ? Шоб було?