Сравниваем танки

19,953,865 71,425
 

Сообщения

Фильтр
ВТБ!
 
russia
Красногорск
59 лет
Слушатель
Карма: +825.24
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 7,193
Читатели: 0
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 09.08.2021 09:48:36В то же время некоторые решения дают повод к сомнению в высокой квалификации конструктора (рис 1 и рис 2 -использование сетки , как защитного элемента

Предполагаю, что это элемент защиты от камней и грунта.
Не столько от брошенных (хотя и от них тоже), сколько от поднятых с дороги колёсами и гусеницами, не близким взрывом.
Карфаген должен быть разрушен.
  • +0.02 / 1
  • Скрыто
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,440
Читатели: 207

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: ВТБ! от 09.08.2021 10:20:31Предполагаю, что это элемент защиты от камней и грунта.
Не столько от брошенных (хотя и от них тоже), сколько от поднятых с дороги колёсами и гусеницами, не близким взрывом.

Использование цепей - безграмотность. Цепи  не работают. И это давно известно. Остальное - еще как-то с чем-то.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.58 / 23
Flugkater
 
russia
32 года
Слушатель
Карма: +372.26
Регистрация: 11.12.2014
Сообщений: 5,168
Читатели: 1
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 09.08.2021 09:48:36попробую вставить свои три копейки соображения.
сформулирую вопрос:  то, что изображено- на коленке сваяно а-ля "шушпанцер" или из наличных материалов технически и технологически грамотно и  имеет смысл.
проблему можно разделить  на части.
1. Общий замысел.
2. Инженерия.
3. Технология.
4. Материалы.

вывод в целом :
представленные изделия это не уровень полевой рем.базы или условного гаража.
Это , как минимум, уровень средней руки завода металлоконструкций (окружная/армейская рем.база и уж точно-танковый рем.завод-вполне подходят под это определение).
С другой стороны, это и не уровень специализированного завода со своим КБ.

1) общий замысел - понятен. Сделать как на картинке с решетчатыми экранами;
2) Инженерия - обоссать и сжечь. Из прочностных расчётов максимум что видится - разговор на лавочке, типо, а давай швелер побольше возьмём, этот хлипковат вроде. На это указывает обилие консольно закреплённых деталей и явное перетяжеление конструкции. 
Анализ разрушения конструкции, усталостные расчёты - нет, не слышали. Особенно прекрасны пластинчатые цепи, которые при близком разрыве превратятся в прекрасные поражающие элементы, то, что их изготавливают из несвариваемой пружинной стали, доставляет отдельно. 
3) технология - тут и сказать нечего простейшие решения с резкой и гибкой, повторяемость явно не обеспечена. Ауди можно отметить низкое качество сварки. 
4) материалы - не ясны, скорее всего, сталь для сварных конструкций, в худшем случае Ст3кп, в лучшем что-то вроде 09Г2С. 
Вывод - общий уровень колхозной кузницы. 
Господин контр-адмирал на это изволил ответствовать, что таковских неприятелей надо не считать, а факать, оп чем повелел непременно содеять запись в шканечном журнале.
  • +0.26 / 10
  • Скрыто
Alexandr Ivanov Nette
 
Слушатель
Карма: +365.46
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 4,779
Читатели: 2
Цитата: Flugkater от 09.08.2021 10:39:181) общий замысел - понятен. Сделать как на картинке с решетчатыми экранами;
2) Инженерия - обоссать и сжечь. Из прочностных расчётов максимум что видится - разговор на лавочке, типо, а давай швелер побольше возьмём, этот хлипковат вроде. На это указывает обилие консольно закреплённых деталей и явное перетяжеление конструкции. 
Анализ разрушения конструкции, усталостные расчёты - нет, не слышали. Особенно прекрасны пластинчатые цепи, которые при близком разрыве превратятся в прекрасные поражающие элементы, то, что их изготавливают из несвариваемой пружинной стали, доставляет отдельно. 
3) технология - тут и сказать нечего простейшие решения с резкой и гибкой, повторяемость явно не обеспечена. Ауди можно отметить низкое качество сварки. 
4) материалы - не ясны, скорее всего, сталь для сварных конструкций, в худшем случае Ст3кп, в лучшем что-то вроде 09Г2С. 
Вывод - общий уровень колхозной кузницы.

1.стандартное и ныне-общепринятое решение. с т.зр. инженера-конструктора-вполне нормальное.
2. прочностные расчеты, типа-этот швелер хлипковат, а этот , побольше, норм.могут быть как формализованными (с помощью справочников и формул, ага) так и эмпирическими, на основе опыта. При достижении основной цели-рациональности конструкции, один ничем не хуже другого. Видимое перетяжеление конструкции, может быть  (и скорее всего) вызвано используемыми наличными материалами. Анализ на разрушения-эмпирика и уже имеющийся реальный опыт вполне подходит, усталостные разрушения, ну это уже оптимизация, тут, конечно, вряд ли что-то было. Пластинчатые цепи-скорее да, свидетельство шушпанцеростроения и недостаточного живого опыта использования изделия.
3 простейшие решения при невысокой производственной базе и/или квалификации исполнителей-наиболее оптимальный путь конструирования. и , конечно, не шедевр инженерии, но тут и не спец. КБ ваяло.
4.судя по общему уровню конструкции -материалы-однозначно, не какие нибудь, высоколегированные спец.стали с хитрой закалкой, но и не буду утверждать, что это рядовая конструкционная сталь (ст3, ст5 и т.п., т.е. однозначный шушпанцер).
пмсм, тут все таки, повыше гаража или колхозной кузницы, но и не профильное производство, да.
  • +0.12 / 5
сапёрный танк
 
russia
60 лет
Профессионал
Карма: +10,600.44
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 17,373
Читатели: 39
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 09.08.2021 11:15:37
Скрытый текст
, тут все таки, повыше гаража или колхозной кузницы, но и не профильное производство, да.

......Скорее всего армейская ПАРМ или, что-то стационарное аналогичных возможностей. В ПАРМе, кстати, даже кузница имеется.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.46 / 17
ВТБ!
 
russia
Красногорск
59 лет
Слушатель
Карма: +825.24
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 7,193
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 09.08.2021 11:47:04......Скорее всего армейская ПАРМ или, что-то стационарное аналогичных возможностей. В ПАРМе, кстати, даже кузница имеется.

В интернетах пишут, что в составе базы только ремонтно-восстановительный батальон в Душанбе.
Карфаген должен быть разрушен.
  • +0.19 / 8
сапёрный танк
 
russia
60 лет
Профессионал
Карма: +10,600.44
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 17,373
Читатели: 39
Цитата: ВТБ! от 09.08.2021 11:55:40В интернетах пишут, что в составе базы только ремонтно-восстановительный батальон в Душанбе.

.......Так это ПАРМ и не только. 
.......ПС: Почему я использовал термин "армейская", потому, что есть и гражданские варианты.
Отредактировано: сапёрный танк - 09 августа 2021 12:06:49
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.46 / 18
Flugkater
 
russia
32 года
Слушатель
Карма: +372.26
Регистрация: 11.12.2014
Сообщений: 5,168
Читатели: 1
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 09.08.2021 11:15:371.стандартное и ныне-общепринятое решение. с т.зр. инженера-конструктора-вполне нормальное.

Стандартное и общепринятое среди арабов, хохлов и иных подобных хм, инженеров-конструкторов. 
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 09.08.2021 11:15:372. прочностные расчеты, типа-этот швелер хлипковат, а этот , побольше, норм.могут быть как формализованными (с помощью справочников и формул, ага) так и эмпирическими, на основе опыта.

За эмпирические прочностные расчёты ещё царь Пётр кнутом порол да в Сибирь ссылал. Расчёт же пространственных рам в сложных условиях нагружения при помощи формулы из справочника… Тут голова должна быть, как дом советов. 
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 09.08.2021 11:15:37. Анализ на разрушения-эмпирика и уже имеющийся реальный опыт вполне подходит, усталостные разрушения, ну это уже оптимизация, тут, конечно, вряд ли что-то было.

Конда сия конструкция, развалившись, намертво обездвижит вполне исправную БМП, об эмпирике придётся рассказывать военному трибуналу. 
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 09.08.2021 11:15:373 простейшие решения при невысокой производственной базе и/или квалификации исполнителей-наиболее оптимальный путь конструирования. и , конечно, не шедевр инженерии, но тут и не спец. КБ ваяло.

"В технике страшнее всего быть троечником. Троечник - это человек достаточно грамотный, чтобы представить последствия катастрофы, но недостаточно грамотный, чтобы её предотвратить."
И.В. Курчатов
Господин контр-адмирал на это изволил ответствовать, что таковских неприятелей надо не считать, а факать, оп чем повелел непременно содеять запись в шканечном журнале.
  • +0.28 / 9
  • Скрыто
Кормат
 
russia
Слушатель
Карма: +30.95
Регистрация: 05.06.2011
Сообщений: 1,393
Читатели: 2
Цитата: Flugkater от 09.08.2021 10:39:181) общий замысел - понятен. Сделать как на картинке с решетчатыми экранами;
2) Инженерия - обоссать и сжечь. Из прочностных расчётов максимум что видится - разговор на лавочке, типо, а давай швелер побольше возьмём, этот хлипковат вроде. На это указывает обилие консольно закреплённых деталей и явное перетяжеление конструкции. 
Анализ разрушения конструкции, усталостные расчёты - нет, не слышали. Особенно прекрасны пластинчатые цепи, которые при близком разрыве превратятся в прекрасные поражающие элементы, то, что их изготавливают из несвариваемой пружинной стали, доставляет отдельно. 
3) технология - тут и сказать нечего простейшие решения с резкой и гибкой, повторяемость явно не обеспечена. Ауди можно отметить низкое качество сварки. 
4) материалы - не ясны, скорее всего, сталь для сварных конструкций, в худшем случае Ст3кп, в лучшем что-то вроде 09Г2С. 
Вывод - общий уровень колхозной кузницы.

Конструкция разработана в профильном КБ, ответственные элементы изготовлены на соответствующем оборудовании и из соответствующих материалов на территории России, на месте - каркас и сборка.
  • +0.15 / 8
Kitaetz
 
russia
Ростов-на-Дону
40 лет
Слушатель
Карма: +92.10
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 453
Читатели: 1
Цитата: BlackShark от 09.08.2021 10:26:16Использование цепей - безграмотность. Цепи  не работают. И это давно известно. Остальное - еще как-то с чем-то.

К тому же, те цепи, что под носом, при развороте-повороте машины и попавшем под них соответствующего размера валун-колея-пригорок в лучшем случае оторвутся и не будут потом мешать, а в худшем согнутся в некое подобие бесполезного отвала, который потом срезать нужно будет. 
Повторюсь: смотр очумелых ручек уровня рембата. Чтоб не скучали без работы. 
  • +0.02 / 1
Салон62
 
russia
Воронеж
59 лет
Практикант
Карма: +3,422.10
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 18,921
Читатели: 7
Цитата: BlackShark от 09.08.2021 10:26:16Использование цепей - безграмотность. Цепи  не работают. И это давно известно. Остальное - еще как-то с чем-то.

Понятно мне всё про эту поделку. Там цепи ГРМ повесили, они точно - не работают...Смеющийся
P.S. "Морды лица" поэтому замазали, чтобы не позориться...Веселый
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
  • +0.08 / 5
  • Скрыто
andrey_pd
 
kazakhstan
Чимкент
49 лет
Слушатель
Карма: +2.83
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 895
Читатели: 0
Цитата: Салон62 от 09.08.2021 18:45:57Понятно мне всё про эту поделку. Там цепи ГРМ повесили, они точно - не работают...Смеющийся
P.S. "Морды лица" поэтому замазали, чтобы не позориться...Веселый

А вариант передвижного окопа? Чтоб 12мм небрали? 
  • +0.02 / 1
  • Скрыто
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет
Слушатель
Карма: +396.01
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 23,793
Читатели: 6
Цитата: Flugkater от 09.08.2021 12:13:03Стандартное и общепринятое среди арабов, хохлов и иных подобных хм, инженеров-конструкторов. 

За эмпирические прочностные расчёты ещё царь Пётр кнутом порол да в Сибирь ссылал. Расчёт же пространственных рам в сложных условиях нагружения при помощи формулы из справочника… Тут голова должна быть, как дом советов. 

Конда сия конструкция, развалившись, намертво обездвижит вполне исправную БМП, об эмпирике придётся рассказывать военному трибуналу. 

"В технике страшнее всего быть троечником. Троечник - это человек достаточно грамотный, чтобы представить последствия катастрофы, но недостаточно грамотный, чтобы её предотвратить."
И.В. Курчатов

Я бы переформулировал - это результат применения техники с совершенно иными целями, чем она предназначена. Например, в виде неподвижной огневой точки на блок-посту на скальном грунте, где хрен окопаешься. Или в виде основного элемента атаки на неподавленную оборону противника. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.12 / 7
сапёрный танк
 
russia
60 лет
Профессионал
Карма: +10,600.44
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 17,373
Читатели: 39
Цитата: ILPetr от 09.08.2021 19:11:48Я бы переформулировал - это результат применения техники с совершенно иными целями, чем она предназначена. Например, в виде неподвижной огневой точки на блок-посту на скальном грунте, где хрен окопаешься. Или в виде основного элемента атаки на неподавленную оборону противника.

........Там где скальный грунт и хрен окопаешься, есть камни из которых можно выложить укрытие. Типа стенки. В войсках есть окопные заряды, как раз для таких грунтов. Да после взрывов придётся помахать кайлом (в смысле киркой). Ударно так помахать. Но кто сказал что будет легко?.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.63 / 23
iz_kirova
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +255.95
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 9,426
Читатели: 3
Цитата: сапёрный танк от 09.08.2021 09:04:08........Вы ни на одной такой базе не были. А я был. И не на одной. Сдавал и получал технику.

Это очень хорошо. Ни разу не сидел за рычагами гусеничной техники. Не умею. Не знаком. Даже не держался. И заметьте, не пытаюсь Вам объяснить, как круто Т-80 способен пахать целину. Если способен.
В свою очередь сообщаю, что поднял три нульцевых универсальных станка с консервации с рем.баз. Потому, что дешево, станина без износа, а в автоматику умею. Хорошее решение закрыть универсальный сектор. Проблемы были у всех... от брака литья задней бабки до гродненских патронов, которые бьют сразу после расточки. От мертвой маслосистемы, до отколовшихся пальцев муфты электродвигателя (это на нулевом станке в смазке)... Станки задуманы были прекрасно - исполнение подкачало. Изготовитель отлично знал, что техника в армию на судный день, при его жизни работать не будет. И забил болт на качество.  
Я не в обиде. Станки стоили трудов и своей цены. Отлично пашут. Но разницу с промышленными станками с тех пор понимаю. Она в изготовителе.

Цитата: сапёрный танк от 09.08.2021 09:04:08На них проводят капремонт в мирное время. Восстанавливая ресурс машин практически до 100%. В том числе восстанавливали машины пришедшие из Афгана, с боевыми повреждениями. Восстанавливали до состояния "новая". Да, инженерная техника. Но она на базе БТТ.

Ни разу не восстанавливал военную технику с боевыми повреждениями, но не могу не заметить, что техническое оснащение автосервисов, сервисов по ремонту автопогрузчиков и прочей колесной техники в т.ч. тяжелой внезапно соответствует комплекту армейской автомастерской на базе двух кунгов:
1. фрезерный станок.
Скрытый текст
2. токарный станок.
Скрытый текст
3. сверлильный станок.
Скрытый текст
4. сварочный аппарат.
5. естественно, комплекты запчастей на складе. 

Полагаю, что подобное совпадение армии и гражданки не случайно, определяется сходным списком задач. 
Так вот, задача рем.базы, как и сервиса - чинить, а не изготавливать. Требования к станкам и их точности - ремонт. 
Понятно, что танк - не тягач, имеет свою броневую специфику, но тем не менее.
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
  • +0.57 / 17
  • Скрыто
сапёрный танк
 
russia
60 лет
Профессионал
Карма: +10,600.44
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 17,373
Читатели: 39
Цитата: iz_kirova от 09.08.2021 22:38:29Это очень хорошо. Ни разу не сидел за рычагами гусеничной техники. Не умею. Не знаком. Даже не держался.
Скрытый текст

......Видите ли, всё, что идёт в войска проходит военную приёмку. И я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что военпред подпишет акт приёмки бракованого станка. Потому как эти передвижные мастерские идут с войсками на войну. В той же Сирии или в пятидневную они были развёрнуты в зоне боевых действий. Более того, даже к ящикам верстаков требования очень жёсткие. Древесина должна быть определённых сортов, без сучков, пропитана  и стандартной влажности. 
.....Что же до ваших фоток, то это гражданская ПАРМ. Армейская это пять кунгов. Включающие аккумуляторную, кузницу и прочее. Разумеется и токарный станок с фрезерным и сверлильным. И сварка не только ручная дуговая, но и полуавтомат с аргоновой в придачу. А военная база ремонта и хранения  - это несколько цехов. С поточнопостовым методом ремонта. Каждый цех ориентирован на свою группу техники. И это далеко не автосервис. А скорее мини завод. Который те же КПП ремонтирует с изготовлением шестерён (не на всех базах, но есть и такое). Уровень автосервиса - это текущий ремонт. Восстановление работоспособности без восстановления ресурса. А кроме текущего ремонта есть ремонт средний. И есть капитальный который восстанавливает ресурс ремонтируемой техники практически полностью. До того же количества моточасов до капиталки, что и с завода.
Отредактировано: сапёрный танк - 10 августа 2021 10:38:28
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.99 / 39
Flugkater
 
russia
32 года
Слушатель
Карма: +372.26
Регистрация: 11.12.2014
Сообщений: 5,168
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 09.08.2021 23:20:13......Видите ли, всё, что идёт в войска проходит военную приёмку. И я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что военпред подпишет акт приёмки бракованого станка. Потому как эти передвижные мастерские идут с войсками на войну. В той же Сирии или в пятидневную они были развёрнуты в зоне боевых действий. Более того, даже к ящикам верстаков требования очень жёсткие. Древесина должна быть определённых сортов, без сучков, пропитана  и стандартной влажности.

Тут нюанс. Военпред принимает не станок, а ПАРМ, в которую станок входит как ПКИ. Соответственно, станок принимают по паспорту, который выписал завод-изготовитель станка. А они себя, понятно, не обидят. 
Господин контр-адмирал на это изволил ответствовать, что таковских неприятелей надо не считать, а факать, оп чем повелел непременно содеять запись в шканечном журнале.
  • +0.40 / 12
  • Скрыто
anatolik
 
russia
Краматорск
Слушатель
Карма: +183.94
Регистрация: 10.02.2015
Сообщений: 1,321
Читатели: 0
Цитата: iz_kirova от 10.08.2021 02:13:18Безусловно оборудование проходило военприемку. Судя по дате выпуска - первый в 1976, второй в 1984, третий уже не помню. Как оно ее прошло - а почему нет? Шпиндели крутятся. Более того, крутятся спустя почти сорок лет консервации. Коробки переключаются. Для чего-то большего нужно готовить станок к эксплуатации, что в НУ занимает денька три. И начинается с выставления этой махины строго по уровню (как правило уходит день). Потому что чугунная станина легко гуляет на несколько десяточек под собственным весом. Далее, Вы не сразу видите, что задняя бабка кривая, а только после длительных попыток ее настроить (там есть регулировка). Не подтянутый передний подшипник шпинделя определяется не иначе, как через люфт на индикаторе на магнитной стойке методом монтрюковки. Патрон опять же - нужно потратить несколько часов на расточку кулачков, чтобы удивившись убедиться, что все равно бьет. Маслосистема - нужно снимать крышки и смотреть как оно растеклось (стекло показывает только факт подачи). Шкив соскочил на второй день. И так по всем проблемам - они "внутри". Были-ли у военпреда три дня на тотальную проверку станка? Он же не токарь, а военпред. \n\nФото с интернета для примера, какие попались. У меня другие машинки, кошерной окраски.

Вот только не надо будить во мне прапорщика.

 Просто разное целеполагание, 95% задач в полевых условиях в 70-х не требовали той точности к которой Вы стремитесь и можете добиться. Да и сейчас скорее всего тоже.
Основная проблема демократии в том, что дураки тоже могут голосовать.
При этом они голосуют за подобных себе дураков, даже не понимая, что они делают"
Получается замкнутый круг
  • +0.25 / 8
Flugkater
 
russia
32 года
Слушатель
Карма: +372.26
Регистрация: 11.12.2014
Сообщений: 5,168
Читатели: 1
Цитата: anatolik от 10.08.2021 06:26:22Просто разное целеполагание, 95% задач в полевых условиях в 70-х не требовали той точности к которой Вы стремитесь и можете добиться. Да и сейчас скорее всего тоже.

В машиностроении за последние лет 100 требования к допускам и посадкам практически не изменились. 
Господин контр-адмирал на это изволил ответствовать, что таковских неприятелей надо не считать, а факать, оп чем повелел непременно содеять запись в шканечном журнале.
  • +0.05 / 4
  • Скрыто
Kitaetz
 
russia
Ростов-на-Дону
40 лет
Слушатель
Карма: +92.10
Регистрация: 23.12.2016
Сообщений: 453
Читатели: 1
Цитата: iz_kirova от 10.08.2021 02:13:18Безусловно оборудование проходило военприемку. Судя по дате выпуска - первый в 1976, второй в 1984, третий уже не помню. Как оно ее прошло - а почему нет? Шпиндели крутятся. Более того, крутятся спустя почти сорок лет консервации. Коробки переключаются. Для чего-то большего нужно готовить станок к эксплуатации
Вот только не надо будить во мне прапорщика.

Да все уже поняли, что Вы большой специалист по трем станкам. Хватит уже про это в танковой ветке. 
  • +0.42 / 11
Сейчас на ветке: 14, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 3, Ботов: 10
 
luckyzzr