Сравниваем танки

21,341,742 75,176
 

Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,056
Читатели: 0
Цитата: pkb от 05.07.2022 20:43:57А вот представим на мгновенье, что 24 февраля наши ВДВ оказались на БМП-2/3 вместо БМД-2/4.
****
БМД во всём проигрывает БМП:
1. В цене
2. Защищённости
3. Вместимости
4. Ресурсе
5. В боекомплекте
6. Вооружении - не так существенно, но проигрывает - на БМП можно 57мм пушку поставить
И у БМД есть все один плюс:
1. Парашютный десант.
2. Ну и при посадочном их чуть больше можно перевезти - ну так в них влазит меньше, а через пару дней маршей, за счет поломок БМД их число сравняется.
Ну так что унас с парашютным десантом?
Его даже в Сирии не было, когда рвались к Дей-реЗОру - в условиях когда у противника нет ПВО. 
А возьмём Украину - всё, очково - не все борты до зоны высадки долетят, в западной Европе ещё хуже - у них ВВС есть.

 
А что вы будете делать, если начнется заварушка (например поляки решили ввести войска в 404), и потребуется реально десантироваться в тыл? 
А БМД нету, так как диванные бухгалтера подсчитали что они не выгодное приобретение, и пустили их в утиль.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.21
Денис Д.
 
russia
Хабаровск
30 лет
Слушатель
Карма: +5.89
Регистрация: 03.05.2014
Сообщений: 50
Читатели: 0
Цитата: Краусс от 05.07.2022 19:36:06В свете ваших "предложений" у меня возник вопрос -  ваш указанный возраст соответствует паспортному?

Вы мне расскажите, почему защищаете образец БТТ, чья единственная функция, ради которой зарезали буквально все остальные характеристики, ни разу не использовалась в бою?(При том что машины в бою побывали). У морпехов, например, нет специальных машин, только доработанные БМП-3Ф.
К слову к БДМ-4 были претензии у генштаба ещё в 2012 году.
Проблемы с новой боевой машиной десанта БМД-4М
  • -0.46
Денис Д.
 
russia
Хабаровск
30 лет
Слушатель
Карма: +5.89
Регистрация: 03.05.2014
Сообщений: 50
Читатели: 0
Цитата: Danila96 от 05.07.2022 23:09:12А что вы будете делать, если начнется заварушка (например поляки решили ввести войска в 404), и потребуется реально десантироваться в тыл? 
А БМД нету, так как диванные бухгалтера подсчитали что они не выгодное приобретение, и пустили их в утиль.

Никто не погонит ВТА в тыл, где есть неподавленное ПВО. Сейчас даже бомберы ползают у земли, чтоб их не подбили. Единственный жизнеспособный вариант показали в Гостомеле - вертолётный десант. Ну или предложите вариант при котором самолётный десант доползёт до тыла целым и сможет десантировать технику и людей(опять же вопрос насколько глубоко в тыл, чтобы они продержались до прихода своих сил). Мне реально интересен сценарий в котором груженый ИЛ-76 не выступает в качестве мишени.
  • -0.45
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,056
Читатели: 0
Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:31:27Никто не погонит ВТА в тыл, где есть неподавленное ПВО. Сейчас даже бомберы ползают у земли, чтоб их не подбили. Единственный жизнеспособный вариант показали в Гостомеле - вертолётный десант. Ну или предложите вариант при котором самолётный десант доползёт до тыла целым и сможет десантировать технику и людей(опять же вопрос насколько глубоко в тыл, чтобы они продержались до прихода своих сил). Мне реально интересен сценарий в котором груженый ИЛ-76 не выступает в качестве мишени.

 
ПВО подавят, здесь уже расписывали типовой сценарий. Для этого выделят наряд сил и средств. Перед десантом будет очистка определенной площади. Может офицеры ВДВ здесь более подробно распишут.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.09
North
 
russia
38 лет
Слушатель
Карма: +157.95
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 1,100
Читатели: 2
Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:31:27Никто не погонит ВТА в тыл, где есть неподавленное ПВО. Сейчас даже бомберы ползают у земли, чтоб их не подбили.

Если сегодня, в ходе СВО, будет сбит один ильюшин с десантом - это будет мега-трагедией, просто наши вооружённые силы затачиваются под конфликт, в котором погибнут миллиарды, и даже пара сбитых илов с десантом (плюс ещё двадцатка пустых транспортников-приманок) из десятка, выделенных на операцию по захвату критически важной цели - вполне приемлемая цена в таких условиях.
Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:31:27Единственный жизнеспособный вариант показали в Гостомеле - вертолётный десант. Ну или предложите вариант при котором самолётный десант доползёт до тыла целым и сможет десантировать технику и людей(опять же вопрос насколько глубоко в тыл, чтобы они продержались до прихода своих сил). Мне реально интересен сценарий в котором груженый ИЛ-76 не выступает в качестве мишени.


А ещё мы ни разу не применяли триаду по прямому назначению - тоже надо отказаться получается?Подмигивающий
Отредактировано: North - 06 июл 2022 20:45:01
  • +0.67
  • Скрыто
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +89.36
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,696
Читатели: 1

Бан в разделе до 17.03.2024 23:45
Цитата: Danila96 от 05.07.2022 23:09:12А что вы будете делать, если начнется заварушка (например поляки решили ввести войска в 404), и потребуется реально десантироваться в тыл? 
А БМД нету, так как диванные бухгалтера подсчитали что они не выгодное приобретение, и пустили их в утиль.

А без разницы, есть БМД или нет - десанта всё равно не будет т.к.остаётся ПВО и возможно польская авиация (они что без авиации полезут?)
В этом и есть главная проблема БМД - её сложно провезти туда где она будет себя комфортно чувствовать - в тылы. Когда же такая возможность появляется, то нужны в десанте уже и нет - враг и так разбит, раз у него нет ПВО и авиации. А прорывать фронт или в городе разъезжать - тут люминька сильно проигрывает БМП-3.
Отредактировано: pkb - 06 июл 2022 08:44:30
  • -0.52
Сергей В.
 
russia
СПб
1 год
Слушатель
Карма: +124.25
Регистрация: 30.04.2022
Сообщений: 791
Читатели: 0
Цитата: Краусс от 02.07.2022 18:42:13The Effectiveness of Armoured Vehicles in Urban Warfare Conditions

Еле продрался через эту статью, уж слишком много там воды и специфических сокращений. И речь там идет в основном о полицейских антитеррористических операциях в городе, и анализируется в основном требования к колесным бронеавтомобилям. Их выводы: броневички должны иметь на крыше дистанционно управляемыий боевой модуль с широким сектором обстрела. Опыт Мосула и Ракки не анализируется, анализируются данные форензиков(судмедов) о том, что большинство убитых правоохранителей в городах убиты от огня из верхней полусферы, что есть секрет полишинеля. Еще они предлагают ставить на них системы активной защиты, хотя у пиндосов ее и на танках еще нет.
  • +0.21
MexT55
 
Слушатель
Карма: +265.27
Регистрация: 27.06.2010
Сообщений: 1,214
Читатели: 1
Цитата: Денис Д. от 05.07.2022 15:36:34Как минимум тормознуть новые закупки БМД-4, до детального анализа целесообразности машины.
Тем более все новые платформы(Курганец и Бумеранг) сильно тяжелее той же БМП-3.

Так и "Терминаторы" сейчас проходят испытания на целесообразность, как и вся линейка бронетехники. Только танки не подлежат сомнению, что они нужны.  Вот вся остальная техника проходит испытание, причём в реальных боях современной войныУлыбающийся.
Отредактировано: MexT55 - 06 июл 2022 10:15:01
  • +0.37
  • Скрыто
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,056
Читатели: 0
Цитата: pkb от 06.07.2022 08:44:05А без разницы, есть БМД или нет - десанта всё равно не будет т.к.остаётся ПВО и возможно польская авиация (они что без авиации полезут?)
В этом и есть главная проблема БМД - её сложно провезти туда где она будет себя комфортно чувствовать - в тылы. Когда же такая возможность появляется, то нужны в десанте уже и нет - враг и так разбит, раз у него нет ПВО и авиации. А прорывать фронт или в городе разъезжать - тут люминька сильно проигрывает БМП-3.

 
Ну во первых, их плотность ПВО значительно ниже украинской. Польскую авиацию займут другие игрушки, типа Су-35, плюсом будет прикрытие СУ-34, зачистка земли. А что бы совсем было шоколадно, ничто не мешает начать активные боевые действия по всему фронту, что бы у противника не было времени на разные глупости.
И когда десантируются войска - БМД становится очень востребованным. Так как орудие, подвижность, броня худо-бедно есть. Альтернативы ей нет.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.66
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,056
Читатели: 0
Цитата: pkb от 06.07.2022 08:47:13На Украине до сих пор ПВО не до давили до такой степени, чтобы было можно Су-34 пускать мосты сносить полуторатонными КАБами и ФАБами - жалеют борты.
Или вот, фото выкладывали, говорят подготовка парашютного десанта на Гостомель ссылка на ВКНо слава богу отменили.

 
Дак у нас не война, а СВО. Работают адресно. В войне другой коленкор, могут и чем нибудь не конвенциальным выжечь рощу, потому что под подозрением.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.52
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +131.55
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 997
Читатели: 1
Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:18:09Вы мне расскажите, почему защищаете образец БТТ, чья единственная функция, ради которой зарезали буквально все остальные характеристики, ни разу не использовалась в бою?(При том что машины в бою побывали). У морпехов, например, нет специальных машин, только доработанные БМП-3Ф.
К слову к БДМ-4 были претензии у генштаба ещё в 2012 году.
Проблемы с новой боевой машиной десанта БМД-4М

Отвечу на эту реплику.
В нашей стране есть два вида войск - "железнодорожномобильные" и "воздушномобильные". "Водномобильные" есть частный случай "железнодорожномобильных".
Предельные размеры и массы  "железнодорожномобильных" ОВТ определяются ЖД габаритом 1-Т  и размером и грузоподъемностью универсальной 4-х осной платформы.
"Воздушномобильных" - грузовым отсеком Ил-76. По удивительному стечению обстоятельств ширина грузового отсека Ил-76 совпадает с шириной габарита 1-Т, а длина чуть больше длины универсальной 4-осной платформы. С высотой и грузоподъемность все правда несколько хуже. 

Теперь о собственно необходимости легкой БТТ и авиатранспортабельности. Если посмотреть на карту России и ОДКБ, то вопрос становится просто глупым. Быстрая переброска сил высокой готовности возможна только по воздуху. Соответственно размер и масса имеют критическое значение, ввиду ограниченной провозной емкости ВТА.  Купирование Казахского кризиса - яркая иллюстрация.
Сомнения по поводу необходимости десантирования ( это касается только ПД части ВДВ) в свое время для тупых разъяснил ув. Старый Хрыч  - сразу и много по другому невозможно.   В приложении к Казахскому кризису, если бы инсургенты прорвались таки в аэропорт, что было весьма вероятно, пришлось бы наверняка десантироваться. 

Наличие развитых ВДВ и специализированной техники диктуется географией материка.  Голым пузом на стингеры никто лезет и не полезет.
Участие сегодня в интенсивных БД определяется  статусом высокого уровня готовности и подготовки ВДВ.  Вопрос усиления тяжелой техникой и средствами огневой поддержки в этом случае - вопрос организации БД, в профессионализме ГШ пока сомневаться не приходится. Что ни разу не отменяет комплектования ВДВ специализированной техникой, как безальтернативной "воздушномобильной" структуры быстрого реагирования на континенте.
Отредактировано: lock - 06 июл 2022 12:53:40
  • +1.26
Диамант
 
35 лет
Слушатель
Карма: +87.24
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 507
Читатели: 2
Цитата: lock от 06.07.2022 12:45:33Отвечу на эту реплику.
В нашей стране есть два вида войск - "железнодорожномобильные" и "воздушномобильные". "Водномобильные" есть частный случай "железнодорожномобильных".
Предельные размеры и массы  "железнодорожномобильных" ОВТ определяются ЖД габаритом 1-Т  и размером и грузоподъемностью универсальной 4-х осной платформы.
"Воздушномобильных" - грузовым отсеком Ил-76. По удивительному стечению обстоятельств ширина грузового отсека Ил-76 совпадает с шириной габарита 1-Т, а длина чуть больше длины универсальной 4-осной платформы. С высотой и грузоподъемность все правда несколько хуже.

Ладно, предположим что и после опыта СВО БМД оставят. Почему они должны быть во всех дивизии ВДВ? Предположим, что задача будет такой важной, что ВТА  во время войны направит 100% своих сил на десантирование ВДВ, всех сил ВТА хватит на полк. Ну скажем оптимистически на дивизию. 
Почему не оставить одну дивизию на БМД а все остальные пересадить на БМП?
Отредактировано: Диамант - 06 июл 2022 16:07:17
  • -0.25
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,709.25
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,214
Читатели: 45
Цитата: Диамант от 06.07.2022 16:05:49Ладно, предположим что и после опыта СВО БМД оставят. Почему они должны быть во всех дивизии ВДВ? Предположим, что задача будет такой важной, что ВТА  во время войны направит 100% своих сил на десантирование ВДВ, всех сил ВТА хватит на полк. Ну скажем оптимистически на дивизию. 
Почему не оставить одну дивизию на БМД а все остальные пересадить на БМП?

       Потому, что это будет голимая махра. Сиречь пехота. Отнюдь не десантура.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.71
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,709.25
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,214
Читатели: 45
Цитата: rusyes от 06.07.2022 17:04:42А какова вероятность десантирования техники в тылу врага например в условиях противостояния/войны с НАТО?
Мое имхо...что она ничтожно мала.

     Наоборот, велика. Это на Укре мы миндальничаем. А с НАТО всё будет по взрослому. Полоса пролёта, зона высадки будут обрабатываться с всевозможным тщанием. Вплоть до ТЯО.
Цитата: rusyes от 06.07.2022 17:04:42А раз так...то задача десантирования в тылу это скорее задача ССО из состава ВДВ. По факту ...же ради сохранения жизни л/состава лучше на бумеранги или курганцы садить ВДВ...

      То есть Вы считаете, что ВДВ надо ликвидировать. Потому, что ни "курганцы", ни "бумеранги" (по-русски пишутся только и исключительно в кавычках) в тыл противника на глубину хотябы 300 км Вы никак не доставите.
Цитата: rusyes от 06.07.2022 17:04:42Опять же СВО показала что и плавучесть техники не есть аксиома обязательная. Понтонные переправы рулят. И не важно что вся техника у нас водоплавающая ...все через инженеров и их переправы идёт через водные преграды.

      Опять же, потому, что СВО, а не война.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.78
Диамант
 
35 лет
Слушатель
Карма: +87.24
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 507
Читатели: 2
Цитата: сапёрный танк от 06.07.2022 17:51:19Наоборот, велика. Это на Укре мы миндальничаем. А с НАТО всё будет по взрослому. Полоса пролёта, зона высадки будут обрабатываться с всевозможным тщанием. Вплоть до ТЯО.

В такой войне шанс что ВДВ получит значимое число ВТА ничтожно мал. У ВТА будет дохера других задач в тылу и план рисковать самолетами ВТА в очень опасной операции вряд ли будет одобрен

Цитата: сапёрный танк от 06.07.2022 16:23:30Потому, что это будет голимая махра. Сиречь пехота. Отнюдь не десантура.

Еше раз: Всех сил ВТА хватит в самым оптимистическом сценарии для 1 дивизии на БМД. Это означает, что остальные все равно "сиречь пехота", которой они и так во всех войнах были поскольку на БМД они никогда не десантировались. Почему им тогда не дать БМП?
Отредактировано: Диамант - 06 июл 2022 18:42:21
  • -0.17
mse
 
Специалист
Карма: +6,221.54
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,054
Читатели: 13
Цитата: Диамант от 06.07.2022 18:40:41Еше раз: Всех сил ВТА хватит в самым оптимистическом сценарии для 1 дивизии на БМД. Это означает, что остальные все равно "сиречь пехота", которой они и так во всех войнах были поскольку на БМД они ни когда не десантировались.

У нас самолёты одноразовые, штоле?
  • +0.43
  • Скрыто
Диамант
 
35 лет
Слушатель
Карма: +87.24
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 507
Читатели: 2
Цитата: mse от 06.07.2022 18:43:05У нас самолёты одноразовые, штоле?

Потери в самолетах будут. ВТА и эту 1 дивизию будет высажывать несколько дней минимум даже без потерь и при постоянных вылетах. Все силы ВТА не утащат даже 1 полк за раз, даже для 1 полка придется делать несколько походов всеми силами.
Т.е. 1 дивизия на БМД загрузит все силы ВТА более чем достаточно
Отредактировано: Диамант - 06 июл 2022 19:11:56
  • -0.22
mse
 
Специалист
Карма: +6,221.54
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,054
Читатели: 13
Цитата: Диамант от 06.07.2022 19:11:30Потери в самолетах будут. ВТА и эту 1 дивизию будет высажывать несколько дней минимум даже без потерь и при постоянных вылетах. Все силы ВТА не утащат даже 1 полк за раз, даже для 1 полка придется делать несколько походов всеми силами.
Т.е. 1 дивизия на БМД загрузит все силы ВТА более чем достаточно

Ну и? Сколько дивизий вывалили под Гостомель? Да, там версия лайт, без БТТ, но тем не менее? Пусть предварительно массово отработали ракетами по расположению ПВО, в воздухе Су-34 с групповой РЭБ и ПРР. Что может помешать пяти ИЛ-76 сбросить 10шт БМДшек(прецтавим, что без этого, никак)? С экипажами внутри, ессно. Плюс, вертолётный десант. Ну и как в натуре, через два дня к ним приходит подкрепление. Связали боем до подхода основных сил.
И таких Гостомелей, при необходимости, можно вываливать скока понадобится. Правда, это уже будет не СВО, а полноценная война, не силами одного округа, а раз в пять-десять большими. Соотвецтвенно и масштаб задач другой.
  • +0.32
North
 
russia
38 лет
Слушатель
Карма: +157.95
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 1,100
Читатели: 2
Цитата: Диамант от 06.07.2022 19:11:30Потери в самолетах будут. ВТА и эту 1 дивизию будет высажывать несколько дней минимум даже без потерь и при постоянных вылетах. Все силы ВТА не утащат даже 1 полк за раз, даже для 1 полка придется делать несколько походов всеми силами.
Т.е. 1 дивизия на БМД загрузит все силы ВТА более чем достаточно

Хмм, а у нас на флоте хватает высадочных средств, чтобы разом всю морскую пехоту высадить? Вроде нет, так почему у ВДВ должно быть иначе?
И разумеется ВДВ будет действовать там, где может быть обеспечена авиационная поддержка как огневая, силами тактической авиации, так и логистическая: снабжение, высадка подкреплений (собственно, сразу всё лезть и не должно, ибо обеспечение резервов - это азбучная истина оперативного искусства). Всё абсолютно аналогично морскому десанту: никто не собирается просто выбросить людей с пары чудом прорвавшихся кораблей на чужой берег и бросить их там, способность флота обеспечить постоянную поддержку захваченному плацдарму - очевидное и не требующее дополнительного упоминания условие начала высадки.
Назначение ВДВ не падать на авось чёрте-куда и потом там чёрте-как выкручиваться, а конвертировать отсутствие у противника контроля за воздухом в присутствие наших войск на земле в критически значимых точках его глубокого тыла (что и было продемонстрировано в Гостомеле). И БМД это убер-средство для усиления подразделений с такими задачами.
  • +0.08
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,709.25
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,214
Читатели: 45
Цитата: Диамант от 06.07.2022 18:40:41В такой войне шанс что ВДВ получит значимое число ВТА ничтожно мал. У ВТА будет дохера других задач в тылу и план рисковать самолетами ВТА в очень опасной операции вряд ли будет одобрен

       И какие задачи в тылу будет решать ВТА? И да, обеспечить ВДВ - главная задача ВТА.
Цитата: Диамант от 06.07.2022 18:40:41Еше раз: Всех сил ВТА хватит в самым оптимистическом сценарии для 1 дивизии на БМД. Это означает, что остальные все равно "сиречь пехота", которой они и так во всех войнах были поскольку на БМД они никогда не десантировались. Почему им тогда не дать БМП?

     Потому, что ВДВ не пехота. У них другая подготовка.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.67
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2