Сравниваем танки

Цитата: Денис Д. от 05.07.2022 15:36:34Как минимум тормознуть новые закупки БМД-4, до детального анализа целесообразности машины.
Тем более все новые платформы(Курганец и Бумеранг) сильно тяжелее той же БМП-3.

Так и "Терминаторы" сейчас проходят испытания на целесообразность, как и вся линейка бронетехники. Только танки не подлежат сомнению, что они нужны.  Вот вся остальная техника проходит испытание, причём в реальных боях современной войны.

Цитата: pkb от 06.07.2022 08:44:05А без разницы, есть БМД или нет - десанта всё равно не будет т.к.остаётся ПВО и возможно польская авиация (они что без авиации полезут?)
В этом и есть главная проблема БМД - её сложно провезти туда где она будет себя комфортно чувствовать - в тылы. Когда же такая возможность появляется, то нужны в десанте уже и нет - враг и так разбит, раз у него нет ПВО и авиации. А прорывать фронт или в городе разъезжать - тут люминька сильно проигрывает БМП-3.

 
Ну во первых, их плотность ПВО значительно ниже украинской. Польскую авиацию займут другие игрушки, типа Су-35, плюсом будет прикрытие СУ-34, зачистка земли. А что бы совсем было шоколадно, ничто не мешает начать активные боевые действия по всему фронту, что бы у противника не было времени на разные глупости.
И когда десантируются войска - БМД становится очень востребованным. Так как орудие, подвижность, броня худо-бедно есть. Альтернативы ей нет.

Цитата: pkb от 06.07.2022 08:47:13На Украине до сих пор ПВО не до давили до такой степени, чтобы было можно Су-34 пускать мосты сносить полуторатонными КАБами и ФАБами - жалеют борты.
Или вот, фото выкладывали, говорят подготовка парашютного десанта на Гостомель ссылка на ВКНо слава богу отменили.

 
Дак у нас не война, а СВО. Работают адресно. В войне другой коленкор, могут и чем нибудь не конвенциальным выжечь рощу, потому что под подозрением.

Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:18:09Вы мне расскажите, почему защищаете образец БТТ, чья единственная функция, ради которой зарезали буквально все остальные характеристики, ни разу не использовалась в бою?(При том что машины в бою побывали). У морпехов, например, нет специальных машин, только доработанные БМП-3Ф.
К слову к БДМ-4 были претензии у генштаба ещё в 2012 году.
Проблемы с новой боевой машиной десанта БМД-4М

Отвечу на эту реплику.
В нашей стране есть два вида войск - "железнодорожномобильные" и "воздушномобильные". "Водномобильные" есть частный случай "железнодорожномобильных".
Предельные размеры и массы  "железнодорожномобильных" ОВТ определяются ЖД габаритом 1-Т  и размером и грузоподъемностью универсальной 4-х осной платформы.
"Воздушномобильных" - грузовым отсеком Ил-76. По удивительному стечению обстоятельств ширина грузового отсека Ил-76 совпадает с шириной габарита 1-Т, а длина чуть больше длины универсальной 4-осной платформы. С высотой и грузоподъемность все правда несколько хуже. 

Теперь о собственно необходимости легкой БТТ и авиатранспортабельности. Если посмотреть на карту России и ОДКБ, то вопрос становится просто глупым. Быстрая переброска сил высокой готовности возможна только по воздуху. Соответственно размер и масса имеют критическое значение, ввиду ограниченной провозной емкости ВТА.  Купирование Казахского кризиса - яркая иллюстрация.
Сомнения по поводу необходимости десантирования ( это касается только ПД части ВДВ) в свое время для тупых разъяснил ув. Старый Хрыч  - сразу и много по другому невозможно.   В приложении к Казахскому кризису, если бы инсургенты прорвались таки в аэропорт, что было весьма вероятно, пришлось бы наверняка десантироваться. 

Наличие развитых ВДВ и специализированной техники диктуется географией материка.  Голым пузом на стингеры никто лезет и не полезет.
Участие сегодня в интенсивных БД определяется  статусом высокого уровня готовности и подготовки ВДВ.  Вопрос усиления тяжелой техникой и средствами огневой поддержки в этом случае - вопрос организации БД, в профессионализме ГШ пока сомневаться не приходится. Что ни разу не отменяет комплектования ВДВ специализированной техникой, как безальтернативной "воздушномобильной" структуры быстрого реагирования на континенте.

Цитата: lock от 06.07.2022 12:45:33Отвечу на эту реплику.
В нашей стране есть два вида войск - "железнодорожномобильные" и "воздушномобильные". "Водномобильные" есть частный случай "железнодорожномобильных".
Предельные размеры и массы  "железнодорожномобильных" ОВТ определяются ЖД габаритом 1-Т  и размером и грузоподъемностью универсальной 4-х осной платформы.
"Воздушномобильных" - грузовым отсеком Ил-76. По удивительному стечению обстоятельств ширина грузового отсека Ил-76 совпадает с шириной габарита 1-Т, а длина чуть больше длины универсальной 4-осной платформы. С высотой и грузоподъемность все правда несколько хуже.

Ладно, предположим что и после опыта СВО БМД оставят. Почему они должны быть во всех дивизии ВДВ? Предположим, что задача будет такой важной, что ВТА  во время войны направит 100% своих сил на десантирование ВДВ, всех сил ВТА хватит на полк. Ну скажем оптимистически на дивизию. 
Почему не оставить одну дивизию на БМД а все остальные пересадить на БМП?

Цитата: Диамант от 06.07.2022 16:05:49Ладно, предположим что и после опыта СВО БМД оставят. Почему они должны быть во всех дивизии ВДВ? Предположим, что задача будет такой важной, что ВТА  во время войны направит 100% своих сил на десантирование ВДВ, всех сил ВТА хватит на полк. Ну скажем оптимистически на дивизию. 
Почему не оставить одну дивизию на БМД а все остальные пересадить на БМП?

       Потому, что это будет голимая махра. Сиречь пехота. Отнюдь не десантура.

Цитата: rusyes от 06.07.2022 17:04:42А какова вероятность десантирования техники в тылу врага например в условиях противостояния/войны с НАТО?
Мое имхо...что она ничтожно мала.

     Наоборот, велика. Это на Укре мы миндальничаем. А с НАТО всё будет по взрослому. Полоса пролёта, зона высадки будут обрабатываться с всевозможным тщанием. Вплоть до ТЯО.

Цитата: rusyes от 06.07.2022 17:04:42А раз так...то задача десантирования в тылу это скорее задача ССО из состава ВДВ. По факту ...же ради сохранения жизни л/состава лучше на бумеранги или курганцы садить ВДВ...

      То есть Вы считаете, что ВДВ надо ликвидировать. Потому, что ни "курганцы", ни "бумеранги" (по-русски пишутся только и исключительно в кавычках) в тыл противника на глубину хотябы 300 км Вы никак не доставите.

Цитата: rusyes от 06.07.2022 17:04:42Опять же СВО показала что и плавучесть техники не есть аксиома обязательная. Понтонные переправы рулят. И не важно что вся техника у нас водоплавающая ...все через инженеров и их переправы идёт через водные преграды.

      Опять же, потому, что СВО, а не война.

Цитата: сапёрный танк от 06.07.2022 17:51:19Наоборот, велика. Это на Укре мы миндальничаем. А с НАТО всё будет по взрослому. Полоса пролёта, зона высадки будут обрабатываться с всевозможным тщанием. Вплоть до ТЯО.

В такой войне шанс что ВДВ получит значимое число ВТА ничтожно мал. У ВТА будет дохера других задач в тылу и план рисковать самолетами ВТА в очень опасной операции вряд ли будет одобрен

Цитата: сапёрный танк от 06.07.2022 16:23:30Потому, что это будет голимая махра. Сиречь пехота. Отнюдь не десантура.

Еше раз: Всех сил ВТА хватит в самым оптимистическом сценарии для 1 дивизии на БМД. Это означает, что остальные все равно "сиречь пехота", которой они и так во всех войнах были поскольку на БМД они никогда не десантировались. Почему им тогда не дать БМП?

Цитата: Диамант от 06.07.2022 18:40:41Еше раз: Всех сил ВТА хватит в самым оптимистическом сценарии для 1 дивизии на БМД. Это означает, что остальные все равно "сиречь пехота", которой они и так во всех войнах были поскольку на БМД они ни когда не десантировались.

У нас самолёты одноразовые, штоле?

Цитата: mse от 06.07.2022 18:43:05У нас самолёты одноразовые, штоле?

Потери в самолетах будут. ВТА и эту 1 дивизию будет высажывать несколько дней минимум даже без потерь и при постоянных вылетах. Все силы ВТА не утащат даже 1 полк за раз, даже для 1 полка придется делать несколько походов всеми силами.
Т.е. 1 дивизия на БМД загрузит все силы ВТА более чем достаточно

Цитата: Диамант от 06.07.2022 19:11:30Потери в самолетах будут. ВТА и эту 1 дивизию будет высажывать несколько дней минимум даже без потерь и при постоянных вылетах. Все силы ВТА не утащат даже 1 полк за раз, даже для 1 полка придется делать несколько походов всеми силами.
Т.е. 1 дивизия на БМД загрузит все силы ВТА более чем достаточно

Ну и? Сколько дивизий вывалили под Гостомель? Да, там версия лайт, без БТТ, но тем не менее? Пусть предварительно массово отработали ракетами по расположению ПВО, в воздухе Су-34 с групповой РЭБ и ПРР. Что может помешать пяти ИЛ-76 сбросить 10шт БМДшек(прецтавим, что без этого, никак)? С экипажами внутри, ессно. Плюс, вертолётный десант. Ну и как в натуре, через два дня к ним приходит подкрепление. Связали боем до подхода основных сил.
И таких Гостомелей, при необходимости, можно вываливать скока понадобится. Правда, это уже будет не СВО, а полноценная война, не силами одного округа, а раз в пять-десять большими. Соотвецтвенно и масштаб задач другой.

Цитата: Диамант от 06.07.2022 19:11:30Потери в самолетах будут. ВТА и эту 1 дивизию будет высажывать несколько дней минимум даже без потерь и при постоянных вылетах. Все силы ВТА не утащат даже 1 полк за раз, даже для 1 полка придется делать несколько походов всеми силами.
Т.е. 1 дивизия на БМД загрузит все силы ВТА более чем достаточно

Хмм, а у нас на флоте хватает высадочных средств, чтобы разом всю морскую пехоту высадить? Вроде нет, так почему у ВДВ должно быть иначе?
И разумеется ВДВ будет действовать там, где может быть обеспечена авиационная поддержка как огневая, силами тактической авиации, так и логистическая: снабжение, высадка подкреплений (собственно, сразу всё лезть и не должно, ибо обеспечение резервов - это азбучная истина оперативного искусства). Всё абсолютно аналогично морскому десанту: никто не собирается просто выбросить людей с пары чудом прорвавшихся кораблей на чужой берег и бросить их там, способность флота обеспечить постоянную поддержку захваченному плацдарму - очевидное и не требующее дополнительного упоминания условие начала высадки.
Назначение ВДВ не падать на авось чёрте-куда и потом там чёрте-как выкручиваться, а конвертировать отсутствие у противника контроля за воздухом в присутствие наших войск на земле в критически значимых точках его глубокого тыла (что и было продемонстрировано в Гостомеле). И БМД это убер-средство для усиления подразделений с такими задачами.

Цитата: Диамант от 06.07.2022 18:40:41В такой войне шанс что ВДВ получит значимое число ВТА ничтожно мал. У ВТА будет дохера других задач в тылу и план рисковать самолетами ВТА в очень опасной операции вряд ли будет одобрен

       И какие задачи в тылу будет решать ВТА? И да, обеспечить ВДВ - главная задача ВТА.

Цитата: Диамант от 06.07.2022 18:40:41Еше раз: Всех сил ВТА хватит в самым оптимистическом сценарии для 1 дивизии на БМД. Это означает, что остальные все равно "сиречь пехота", которой они и так во всех войнах были поскольку на БМД они никогда не десантировались. Почему им тогда не дать БМП?

     Потому, что ВДВ не пехота. У них другая подготовка.

Цитата: rusyes от 06.07.2022 20:50:13Ага тяо...тяо...это домик квасного патриота. В случае всего тяо. Уже лет 10 мантре.

Чините календарь - много больше полу-века.
От кваса, пива или бурбона ПФЯВ практически не меняются.

Цитата: rusyes от 06.07.2022 20:50:13...
Судя по текущему конфликту в тыл на 300 км к противнику вы будете телепать пол года а то и год. В масштабе одной страны. Отнюдь не коллективного НАТО.  Перегруппировку не предлагать... Оно больно было.

В масштабе эта "одна" страна - самая большая в Европе, кроме РФ. И самая толстая у нее была армия, поддерживаемая кучей сил и средств из-за бугра. Коллективное НАТО на данный момент в Европе куда жиже, одной страны..
И рассчитывать на то, что "вжухх, и победим" - это такой себе инфантилизм. Особенно, учитывая необходимость держать силы и против того самого коллективного НАТО, которое вроде в стороне пока.

А можно в ветку пригласить тов. Старого Хрыча? Пусть обьяснит, чем БМД для десанта лучше БМП. И что все бывает в первый раз.

Цитата: Kitaetz от 07.07.2022 01:09:26А можно в ветку пригласить тов. Старого Хрыча? Пусть обьяснит, чем БМД для десанта лучше БМП. И что все бывает в первый раз.

Можно. Только перед высадкой он поляну зачистит чтобы, значицца, доводы лучше виднелись 

Цитата: pkb от 05.07.2022 20:43:57ПС: единственное, что можно добавить в защиту наших БМД - они не так убоги как эти: 
 

Скрытый текст

    

Не комментируя все остальное, потому что уже высказался скажу "Зря Вы так про Визель"
Надо знать, для чего она создавалась. Она была предназначена для вертолетной переброски по 2 шт. на CH-53G. И для парашютного десантирования не предназначена от слова "совсем". И тактика тогдашнего бундесвера предполагала высадку ПТ заслонов на пути наших ТД, ушедших в прорыв на оперативный простор. По сути это платформа для ПУ ПТУР (есть такая же с 20мм пушкой для работы по пехоте и вертушкам). В фрицевском пдб было 2 пехотные роты и рота БМ. Транспортный вертолетный полк (32 вертушки) был в каждом АК, он мог за раз высадить весь батальон. Единственная десантная дивизия фрицев раздербанивалась по 3м АК по бригаде на каждый.

Цитата: Danila96 от 05.07.2022 23:09:12А что вы будете делать, если начнется заварушка (например поляки решили ввести войска в 404), и потребуется реально десантироваться в тыл? 
А БМД нету, так как диванные бухгалтера подсчитали что они не выгодное приобретение, и пустили их в утиль.

Объясните мне с какой радости при входе поляков нужно десантироваться в тыл, а не херачить их ОТРК и ВКС, не исключая применение ТЯО?
Это безотносительно к нужности и полезности БМД.
Чтобы десантироваться в тыл, нужно подавить ПВО для начала, пока что оное не до конца подавлено в районах б/д, не то что на ЗУ. Далее при столкновении с тяжёлыми мехчастями поляков какой % пацанов Вы готовы положить? Знаете цифры,считающиеся нормой при таких операциях? Максимум на 3й день к десанту должны будут пробиться наши танки. Иначе некому и нечем воевать будет.

Цитата: AlexanderII от 07.07.2022 02:33:16Объясните мне с какой радости при входе поляков нужно десантироваться в тыл, а не херачить их ОТРК и ВКС, не исключая применение ТЯО?
Это безотносительно к нужности и полезности БМД.
Чтобы десантироваться в тыл, нужно подавить ПВО для начала, пока что оное не до конца подавлено в районах б/д, не то что на ЗУ. Далее при столкновении с тяжёлыми мехчастями поляков какой % пацанов Вы готовы положить? Знаете цифры,считающиеся нормой при таких операциях? Максимум на 3й день к десанту должны будут пробиться наши танки. Иначе некому и нечем воевать будет.

А в Гостомеле так и случилось. 
Есть версия, что не зря отрабатывались высадки на незнакомых аэродромах(о кот. писал Ст. Хрыч), таких "Гостомелей" должно было быть ещё два. И гораздо глубже территориально. И готовились к парашютному, если не получится сесть.  Сбрасывать предпологалось в поля, а потом по земле на ваполнение задачи. Но не потребовалось. По разным причинам. А сколько парней положить, так потери просчитывают при планировании операции(в том же Гостомеле, потери "закладывали" выше чем получилось).
Все, что написал, это не точно, потому, как хотя бы НГШ не подтвердил.