Сравниваем танки

Цитата: Luddit от 12.10.2024 12:27:57Там ракета разгоняет. То есть длина разгона равна огненному следу при старте, а не длине ствола. И меньшая дальность, то есть разгон до меньшей скорости.

Какая ракета? Зенитный снорят с радиовзрывателем.

Цитата: А75 от 12.10.2024 13:36:59Не попал, но суть обсуждаемого вопроса не отменяет. Он был совершеннее Т-34-85, был разработан и начат производством, и к маю 1945 их было 180 шт "в железе", т.е. "промка" свое дело сделала, а административные решения это уже в иной плоскости.

отменяет. Товарищ Сталин не стал разменивать качество на количество.
Кроме того, вот прям щас, некоторые виды вооружэния, за три года прошли 4 итерации усовершенствований. Тот-жэ Ланцэт. Панцырь. А кое-что слепили из говна и палок, предъявили воякам и гонят вал, дажэ не соизволя красить в защитный цвет, попутно расширяя номенклатуру, допиливая и достругивая, на ходу. УМПК, есличо. Про скорость эволюццыи ФВП, дажэ говорить не буду.

Цитата: vova6857 от 05.10.2024 20:31:50

ЦитатаНу расскажите о скорости реакции советского ВПК на нужды фронта в области авидвигателей. А то как почитаешь, то М-107 не осилили, то М-71 не довели.

У каждой страны были такие закидоны. Достаточно вспомнить "мустанг", который стал лучшим истребителем США, только после установки английского "мерлина". А так Швецов вполне справился с АШ-82 (1700л.с.), да и АШ-73ТК (2400л.с.) опоздал на войну всего на год. Ну а на Б-52 до сих пор смотреть больно: натыкали болезному аж 8 двигателей, по самое не хочу,  ну не было у американцев достаточно мощного движка в начале 50-х ... не было.

АШ-82 - это не про скорость реакции после начала войны, мол понадобился мощный мотор и Швецов его быстренько разработал.

АШ-82 (урезанный с 18 до 14 цилиндров сдвоенный М-62 (Wright R-1820) разработали и испытали ещё до войны, серийное производство началось в мае 1941 и он долгое время никому не был нужен. К концу 1941 на заводе лежало более 400 шт. моторов и никто не хотел их брать.
Тот же Лавочкин, даже когда Яковлев почти выдавил его из авиапрома и чуть было не забрал его последний завод под свой Як-7, до последнего надеялся ставить на Ла-5 (ЛаГГ-5) климовский М-107, чтобы не делать больших переделок. 

Тут про это с 8:42 и с 11:27:

В СССР самыми массовыми истребителями ВОВ были различные Яки с двигателями М-105 мощностью до 1240 л.с.. А именно - Як-1 (8,7 тыс.), Як-1М он же Як-3 (4,8 тыс.), Як-7 (6,4 тыс.) и Як-9 (14,5 тыс.). ЛаГГ-3 (6,5 тыс.) тоже были с М-105. Суммарно - более 42 тысяч истребителей с М-105.  Самый массовый бомбардировщик советского производства Пе-2 (11,4 тыс.) тоже оснащался этими двигателями. Для сравнения, Ла-5 и Ла-7 с АШ-82 выпустили всего 11 тыс., в 4 раза меньше. АШ-83 и М-71 мощностью 1900-2000 л.с. Швецов за время войны довести так и не успел, как и Климов свои ВК-107 и ВК-108 мощностью до 1900-2000 л.с. 
Поэтому самым массовым авиадвигателем войны вплоть до 1945 года у нас остался старый добрый М-105 с мощностью 1100-1200 л.с. Он, как и АШ-82, был разработан и испытан до войны, в 1940 году. А разработанные во время войны АШ-83 и ВК-108 в серию не пошли.

Цитата: vova6857 от 05.10.2024 20:31:50да и АШ-73ТК (2400л.с.) опоздал на войну всего на год.

Ну это двигатель совсем другого класса - монстр массой 1,4 тонны и диаметром 1,4 м (сравните с ВК-108 массой 780 кг и сечением 0,9х0,8 кг). Для наших массовых истребителей Як-3, Як-7, Як-9, МиГ-3, Ла-5, Ла-7, штурмовиков Ил-2, бомбардировщиков Пе-2, Ту-2, Су-2 - он не подошёл бы. 

Цитата: vova6857 от 05.10.2024 20:31:50Достаточно вспомнить "мустанг", который стал лучшим истребителем США, только после установки английского "мерлина".

Лучшими и самыми массовыми палубными истребителями США были Grumman F6F Hellcat (12,3 тыс.) и Chance Vought F4U Corsair (12,6 тыс.). Оба использовали американские двигатели Pratt&Whitney R-2800 с сухой массой 1070 кг и мощностью 2026-2482 л.с., корсар достигал скорости 717 км/ч (больше чем у мустанга). Оба производились серийно с весны 1942, за время войны выпустили около 25 тыс. штук.

Первый опытный прототип Мустанга с "мерлином" (XP-51B) поднялся в воздух в ноябре 1942, когда "Hellcat" и "Corsair" уже вовсю воевали и очень массово производились. Производство P-51B началось летом 1943, а поставки первых серийных P-51D (которые некоторые считают "лучшим истребителем США") - начались только в марте 1944. За время войны успели выпустить около 4 тыс. P-51D. Предыдущие модели "мерлиновских" мустангов P-51B/С, выпускавшиеся с лета 1943, были так себе - плохой обзор, проблемы с управляемостью на низкой скорости, более слабое вооружение и т.д., явно не "лучший" истребитель. 
C 1940 по 1943 "мустанги" P-51, P-51A, A-36 производились с американскими двигателями Allison V-1710 мощностью 1325 л.с., было выпущено 1600 таких самолетов.

Причина, по которой америкосы весной 1942-го пошли на поклон к Rolls-Royce за их "мерлином" заключалась в том, что у Allison V-1710 на тот момент не было версии с высотным нагнетателем как у "мерлина" (одноступенчатый нагнетатель, установленный на V-1710, был разработан для создания максимальной мощности на малой высоте; на больших высотах мощность быстро падала). Позже Allison совместно с General Electric разработали для своего V-1710 новый турбонагнетатель, с которым двигатель стал в общем-то ничем не хуже британских "мерлинов". 
Так, на Lockheed P-38J Lightning мощность двух двигателей Allison V-1710-89/91 была уже по 1600 л.с., а охлаждаемый турбонагнетатель позволял подниматься на высоту до 13400 м - намного выше чем P-51D с высотным "мерлином" (12700 м). Серийный выпуск P-38J начался в августе 1943, на полгода раньше чем P-51D. На самолётах Bell P-63 Kingcobra, выпускавшихся с  устанавливался двигатель Allison V-1710-117 мощностью 1800 л.с., максимальная высота - 13000 м (тоже больше чем у "мерлиновских" P-51D).

Так что даже если бы британцы в 1942 не продали Packard'у лицензию на производство своего R-R Merlin с номинальной мощностью до 1490 л.с. (это относительно слабый двигатель по сравнению с R-2800) и 1720 л.с. при применении форсирования WEP (War emergency power, впрыск метанола с водой, 4-5 часов - и двигатель на выброс или полную переборку), то для американцев ничего кардинально бы не поменялось. У них были и свои очень мощные воздушные Wright R-2600 Twin Cyclone (1500-1900 л.с. при массе 930 кг), P&W R-2800 Double Wasp (2000-2400 л.с. при массе 1070 кг), и свой жидкостный Allison V-1710 (1300-1600 л.с. при массе 630 кг), который они к лету 1943 сделали не хуже "мерлина" (довели мощность до 1800 л.с. и высотность до 13400 м).  Кроме того, в разработке были другие жидкостные авиационные двигатели, например Continental XI-1430 (1600-2000 л.с. при массе 730 кг), Lycoming XH-2470 (2300 л.с. при массе 1100 кг), Allison V-3420 (2600 л.с. при массе 1200 кг). 

______________________________________

Но в данном ветке речь про "скорость реакции" в военное время касательно бронетехники. 

Так вот с танками у америкосов долгое время был консервативный подход "старый конь борозды не испортит". Вплоть до конца 1942 в США производили совсем уж архаичный средний танк M3 Lee с лобовой бронёй 50 мм и бортовой 38 мм, двигателем 340 л.с. и странным размещением пушки:



До конца войны США так и не начали массовое серийное производство тяжелых или средне-тяжелых танков. Более-менее современные M26 Pershing с массой 43 тонны, лобовой бронёй 76-100 мм, бортовой 50-76 мм и пушкой 90 мм начали серийно строить в 1945, по 130-190 шт. в месяц. Для сравнения,  Sherman они ещё в 1943 клепали по 2-2,4 тыс. в месяц.  Лишь около 20 шт. тяжелых "Першингов" успели хоть как-то повоевать в последние месяцы войны и они сильно уступали ИС-2 и Tiger II. Фактически, на войну Pershing опоздал как и ИС-3 с Т-44.  Из-за недостатка тяжелых хорошо бронированных танков американцам, в частности, пришлось городить M4A3E2 Sherman Jumbo, приваривая дополнительные листы к лобовой броне.

Мы наш ИС-2 с массой 46 тонн, с лобовой бронёй 120 мм, бортовой 90 мм и пушкой 122 мм начали серийно производить с 1944 и к маю 1945 выпустили почти 3000 шт. Разработанные ещё в 1942 году средне-тяжелые КВ-13 и Т-43 с бронёй по кругу 60-75 мм до серийного производства так и не добрались, хотя обладали превосходными характеристиками по сравнению с Т-34 и немецкими танками. Так что нашим основным средним танком вплоть до конца войны в мае 1945 в Европе и в сентябре 1945 в Японии так и осталась тридцатьчетверка всё с той же толщиной брони 45 мм как и на первых образцах в 1940.

Цитата: User78 от 12.10.2024 15:11:33АШ-82 - это не про скорость реакции после начала войны, мол понадобился мощный мотор и Швецов его быстренько разработал.

...овой броне.

Мы наш ИС-2 с массой 46 тонн, с лобовой бронёй 120 мм, бортовой 90 мм и пушкой 122 мм начали серийно производить с 1944 и к маю 1945 выпустили почти 3000 шт. Разработанные ещё в 1942 году средне-тяжелые КВ-13 и Т-43 с бронёй по кругу 60-75 мм до серийного производства так и не добрались, хотя обладали превосходными характеристиками по сравнению с Т-34 и немецкими танками. Так что нашим основным средним танком вплоть до конца войны в мае 1945 в Европе и в сентябре 1945 в Японии так и осталась тридцатьчетверка всё с той же толщиной брони 45 мм как и на первых образцах в 1940.

Да всё было плохо.
И как так мы победили? Неужели Сталин?

Цитата: ivan2 от 12.10.2024 15:16:41Да всё было плохо.
И как так мы победили? Неужели Сталин?

Почему "плохо"? Задержка при переходе с Т-34 на Т-43 могла стоить слишком дорого, поэтому решили не заморачиваться. То есть это тот случай про размен количества на качество. 

У немцев был другой подход. Если бы они не заморачивались сверх меры с "вундервафлями", не разменивались бы на сверхдорогие/сложные 45/54-тонные "Панетры"/"Тигры", и клепали бы весьма неплохие 26-тонные  Pz.Kpfw. IV Ausf. G и Ausf. H образца 1942 года (с лобовой бронёй 80 мм и длинноствольной 75-мм пушкой L/48) в таких же массовых количествах как мы Т-34, то, возможно, у них на фронтах ситуация была бы гораздо лучше. А так, из-за желания производить сразу множество разных моделей танков одновременно, а также из-за трат ограниченных ресурсов на очень дорогие и сложные танки, "рабочих лошадок"  Pz.Kpfw. IV они производили в 1942-1944 всего по 150-250 шт. в месяц, что явно недостаточно. Для сравнения, Т-34 мы производили по 1300-1500 шт. в месяц - на один T-IV до 8 шт. Т-34.

Так что подход Сталина относительно Т-34 оказался максимально правильным. Лучше 2 шт. Т-34 в войсках сейчас, чем 1 шт. Т-43 и с задержкой конвейера на несколько месяцев. Почитайте с чего тред начался. Кто-то набрасывал, что дескать наша промышленность не справляется с вызовами времени, не то, что раньше, бла-бла-бла. И потом подумайте почему М-105 в авиации и Т-34 среди танков так и остались самыми массовыми, хотя при желании можно было попытаться на свой страх и риск внедрять в серийное производство новейшие ВК-107/108 и Т-43.

Цитата: mse от 12.10.2024 14:55:55Какая ракета? Зенитный снорят с радиовзрывателем.

Земледелием хотя бы по вертолётам, насколько знаю, еще никто не работал. Слишком новая система.
Вот минометной миной вроде было попадание в воздушную цель

Цитата: User78 от 12.10.2024 15:41:12

У немцев был другой подход. Если бы они не заморачивались сверх меры с "вундервафлями", не разменивались бы на сверхдорогие/сложные 45/54-тонные "Панетры"/"Тигры", и клепали бы весьма неплохие 26-тонные  Pz.Kpfw. IV Ausf. G и Ausf. H образца 1942 года (с лобовой бронёй 80 мм и длинноствольной 75-мм пушкой L/48) в таких же массовых количествах как мы Т-34,

Так себе, решение. Танк уже был сильно перетяжелён, резервы модернизации исчерпаны, смотреть с 1:54:https://rutube.ru/video/f15bfb…x472544811

Цитата: mse от 12.10.2024 12:17:01Не знаю, какая электроника "та", а какая "не та", но снаряды с радиовзрывателями были ужэ во ВМВ.

Были то они были. И у США программа производства радиовзрываетелей стоила в два раза дороже Манхетнновского проекта. Но есть у них один врожденнный проблем (это при том, что основа первых радиовзрывателей слуховой аппарат...)

Цитата: Салон62 от 12.10.2024 17:36:00Так себе, решение. Танк уже был сильно перетяжелён, резервы модернизации исчерпаны, смотреть с 1:54:https://rutube.ru/video/f15bfb…x472544811

Насколько я понимаю, ничего лучше по соотношению цена/качество фашистская Германия массово делать не могла. Пантеры, разрабатывавшиеся Пантеры-2/Е-50 и Тигры/Тигры-2/Е-75 были намного сложнее в производстве, требовали больше дефицитных материалов и больше человеко-часов. 

Интересно были ли нарекания во время реальной эксплуатации T-IV от этой "перетяжеленности"?  Pz.Kpfw. IV Ausf. G образца середины 1942 с мощной длинноствольной пушкой 75 мм и лобовой бронёй 80 мм весил 23,5 т - всего на 2,5 т больше чем относительно лёгкая версия Ausf. E образца конца 1940. То есть за 2 года модернизации он прибавил в весе всего 12%. Боекомплект у Ausf. G составлял 87 снарядов и 3000 патронов против 80 снарядов и 2700 патронов у Ausf. E. 
Для сравнения, Т-34 образца 1940 года весил  25,6 тонн, а Т-34-85 образца 1944 - 32 т, рост на 6,4 т или на 25%. При том что двигатель у Т-34-85 был тем же, 500 л.с., как и на образце 1940-го года, траки были той же ширины.  
Удельное давление на грунт у Т-34-85 обр. 1944 - 0,83, у  Pz.Kpfw. IV Ausf. G обр. 1942 - 0,84 - практически одинаковое.   

Трудоёмкость производства "Тигра" - 300 тыс. человеко-часов, "Пантеры" - 150 тыс. человеко-часов. T-IV обходились в 75-80 тыс. человеко-часов. По затратам дорогой стали - аналогично, 57 тонн, против 45 тонн, против 23 тонн соответственно. То есть вместо того, чтобы выпустить один "Тигр" и одну "Пантеру" можно было сделать сразу 6 шт. дополнительных T-IV.  

ИМХО, если бы немцы в 1943-м году вместо игр в сверхдорогие и прожорливые малочисленные "убертанки" пустили бы эти ресурсы на по-настоящему массовый выпуск T-IV с пушкой 75mm L/48 (хотя бы 1000 шт. в месяц вместо 200-250 шт. в месяц), то нам было бы воевать намного сложнее. Гигантомания и перфекционизм были ошибкой Гитлера. Аналогично и в авиации - было распыление ресурсов немецких заводов и инженеров на огромное множество совсем разных моделей, и далеко не все они были удачными или нужными. Из-за этого страдал выпуск по-настоящему удачных моделей. 

Цитата: User78 от 12.10.2024 15:41:12У немцев был другой подход. Если бы они не заморачивались сверх меры с "вундервафлями", не разменивались бы на сверхдорогие/сложные 45/54-тонные "Панетры"/"Тигры", и клепали бы весьма неплохие 26-тонные  Pz.Kpfw. IV Ausf. G и Ausf. H образца 1942 года (с лобовой бронёй 80 мм и длинноствольной 75-мм пушкой L/48) в таких же массовых количествах как мы Т-34, то, возможно, у них на фронтах ситуация была бы гораздо лучше. 

А у них свободные заводы для столь массового выпуска четверок были?
И экипажи к ним?
Увлечение вундервафлями в т.ч. из попытки ограниченными ресурсами сделать небольшое количество вооружения, заведомо превосходящего противника.

Цитата: User78 от 12.10.2024 20:42:40
ИМХО, если бы немцы в 1943-м году вместо игр в сверхдорогие и прожорливые малочисленные "убертанки" пустили бы эти ресурсы на по-настоящему массовый выпуск T-IV с пушкой 75mm L/48 (хотя бы 1000 шт. в месяц вместо 200-250 шт. в месяц), то нам было бы воевать намного сложнее. Гигантомания и перфекционизм были ошибкой Гитлера. Аналогично и в авиации - было распыление ресурсов немецких заводов и инженеров на огромное множество совсем разных моделей, и далеко не все они были удачными или нужными. Из-за этого страдал выпуск по-настоящему удачных моделей. 

Им деваться было уже некуда.
Они не могли сделать такой вал четверок.
Заводы свободные были в таком количестве?
Электроэнергией и рабочими их можно было обеспечить?
Новые экипажи для такого количества танков подготовить?
Воюют в первую очередь экономики.
Танки - во вторую.