Сравниваем танки

С "Силы России":

Здравствуйте. Недавно нашел фотографию внутреннего пространства «Панцирь-С1» на шасси ГМ352М1Е.
Общий вид
https://disk.yandex.…OVaIo3E%3D

Место мех.вода.
https://disk.yandex.…%2BgDm4%3D

Места операторов.
https://disk.yandex.…W3BhKEk%3D

В носовой части помимо механика водителя, который сидит слева, справа  распологается ещё один  член экипажа, а между ними, но с небольшим смешением назад ещё один человек (не знаю каких специальностей). Расположение экипажа очень похоже на то, что сейчас предполагается на «Армате» и предполагалось на объект-195, разница лишь в обратном расположении экипажа. Как по мне им там очень даже комфортно а если сдвинуть того что в центре то  вообще всё хорошо.

Цитата: valery913 от 05.07.2013 22:42:24
6 мехкорпус был в Белостокском выступе, был в окружение практически с 24 июня, еще не зная об этом, наносил контрудар в северо-западном направлении, еще глубже увязая в кольце. К моменту, когда Павлов обнаружил части Гудериана и Гота, движущиеся по сходящимся направлениям к Минску, обе танковые группы практически полностью перехватили пути подвоза боеприпасов и горючего. В результате метаний 6 мехкорпуса сначала на северо-запад, затем на юго-восток к месту прорыва вышли считанные танки, остальные были потеряны в ходе контрудара, оставлены на марше из-за поломок и нехватки горючего, прорыв не состоялся из-за слабости собранных сил. Итак, что мы говорили про броню, запас хода, и межремонтный пробег Т-54 по сравнению с Т-34 и КВ 1940-41 г.в.? Марши, марши и еще раз марши - вот что такое 1941 год для мехкорпусов, и свежая, только что поступившая техника, еще толком не отработанная, их зачастую не выдерживала, КПП и трансмиссию на Т-34 привели в порядок только к лету-осени 1943 года

Ага, марши без заправки. И долго намаршировывали? Сливали с двух танков (а то и с трёх) в бак одного, а слитые списывали по неисправности. Потому как за ГСМ статья со стенкою, а за поломку ни хера.

Цитата: valery913 от 05.07.2013 22:42:24
6 мехкорпус

. Итак, что мы говорили про броню, запас хода, и межремонтный пробег Т-54 по сравнению с Т-34 и КВ 1940-41 г.в.?

 3-й мехкорпус,

2-я танковая дивизия. На 18 июня 1941 года дислоцировалась в Укмерге, имея в своём составе 32 КВ-1, 19 КВ-2, 27 Т-28, 116 БТ-7, 19 Т-26, 12 огнемётных танков, 63 БА-10, 27 БА-20

24 июня 1941 года дивизия продолжила атаки, однако к концу дня противник усилил давление на дивизию и она начала постепенный отход — тем более испытывая недостаток в боеприпасах и топливе.

26 июня 1941 года группой танков с десантом внезапным ударом с тыла, немецкие войска разгормили штаб дивизии и мотоциклетный полк. В бою, в том числе, погиб и командир дивизии.

К тому времени дивизия (она же собственно и корпус) насчитывала в строю не более десятка танков. Остальные либо были уничтожены в боях, либо брошены экипажами, оставшимися без топлива, частично уничтожены самими экипажами.

Цитата: valery913
Через Гоби и Хинган ехали на Т-34-85 (в основном), много ли там было довоенных Т-26 и БТ-7, слезы. Альтернатива, конечно, несколько утешает, но толком, кроме "мы их в хвост и в гриву", практически никто ничего не написал, разве что Исаев интересные варианты проигрывал. А опыт..немцы 45 имели опыт и технику, а результат? 41 - это не только отсутствие опыта, но и недоработанная техника, и плохая штатная организация, и неотмобилизованность, и разорванность армии на три оперативных эшелона, в результате чего немцы имели возможность бить нас по частям, тут все легло в свои места, как по заказу

Мой пассаж был о том, что вся техника, которая копилась на ДВ с послехалхингола до конца войны, была приведена в боеготовое состояние, укомплектована экипажами  и командным составом, прошла боевое слаживание и применялась в боевых действиях наравне с новыми с заводов т-34 и шерманами.  В дело пустили абсолютно все.

Транссиб пришлось серьезно восстанавливать , пропускная способность  его ограничена, отсюда и вероятность  недокомплектации танковых частей новой техникой . Поэтому к подготовке старой техники к БД подошли более чем серьезно и добились соответствующих результатов, а отнюдь не сдули пыль с пары БТ.   Люди были уже совсем другие, победители, которым все по плечу.

Проблема танковых войск 41 года была не плохая техника, а средний наезд мехвода 1.5 часа и младший командный состав, командированный из пехоты и кавалерии. Кроме того, застали в период массовой реорганизации на стадии дезорганизации, что усугубило потерю управления.   Еще раз настаиваю, ттх и качество советской бронетехники никоим образом не является определяющим фактором поражений 41 года.  
У нас одних комсомольцев ( это я про астровский артиллерийский бронетягач ) было 7 тысяч, это к вопросу технической готовности к маршам.

Поэтому наличие т-54 в войсках в 41 году привело бы к идентичному с танками КВ результату  - брошенные в лесах и уничтоженные экипажами танки без боеприпасов и горючего.

"Пехотный танк" или как советская БМП-1 стала донором



На базе плавающего гусеничного бронетранспортера Тип 85 компания НОРИНКО разработала семейство бронетехники. В его состав входит БМП, известная под обозначением YW-309, которая принимала участие в боевых действиях ланкийских войск против сепаратистской группировки "Тигры освобождения Тамил Илама". Армия островного государства не была избалована ультрасовременной техникой и поэтому в целом высоко оценивала характеристики этой машины, которая получила у солдат прозвище "пехотный танк".

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-5230.htm

Цитата: lock
Что удивительно,  бросок через гоби и большой хинган летом 45 в климатических условиях отнюдь не средней полосы пережило достаточное количество техники еще довоенного выпуска.

Ничего удивительного к войне с японостаном готовились именно как к наступательной. Части, которые шли на Хинган, в своё время прошли Карпаты. Части имели чётко отработанные маршруты, агентурную и иную информацию о противнике. Связь. А ещё, слаженность на межвидовом уровне.

Цитата: lock
PS
Такого разрыва по стволам и броне, как в 41, в нашу пользу мы не имели всю войну.   КМК даже советская армия времен курской дуги после опыта двух лет войны с техникой 41 года вынесла бы немцев 41 года в одну калитку. Уж 18 против 3 тысяч танков при умении применять слишком большая разница.  А организаторы блицкрига против квантунской армии поимели бы гудериана сотоварищи  едва ли не быстрее чем япошек.  Но это все альтернативка и прочее фэнтези.

Разрыва по технике не было. Не обманывайтесь. Фашисты играли белыми, это они имели возможность навязывать условия и время введения в бой соединений.Концентрация сил и средств, знание оперативной обстановки, отработанное взаимодействие были на стороне фашистов.  Тот же Лавриненко или Колобанов, если могли навязать хотя бы тактически условия боя и внезапность, решали исход боя в свою пользу.
А ещё разведка, связь, взаимодействие, авиация и тыл, то есть всё то, что было на Хингане и не было у Бельцов, Бреста, Львова (1941). И вины руководства СССР в этом нет. Ну не могла вся армия жить несколько месяцев на казарменном положении (мирным июнем 1941), как это было под Курском в 1943. Армия - это единый механизм и выпадение одного элемента деградирует эту систему, а 22.06.1941 одномоментно выпало сразу несколько элементов на многих уровнях системы, помноженныке на внезапность.
Когда мне говорят о "позоре 1941", предлагаю оценить ситуацию в которой Валуеву подросток пинает по яйцам и точно попадает в нужное место (убить нельзя, но отвлечь от существующей реальности даже Валуева на 3-5 минут возможно).

Цитата: Портос от 06.07.2013 01:38:08
3-й мехкорпус,

2-я танковая дивизия. На 18 июня 1941 года дислоцировалась в Укмерге, имея в своём составе 32 КВ-1, 19 КВ-2, 27 Т-28, 116 БТ-7, 19 Т-26, 12 огнемётных танков, 63 БА-10, 27 БА-20

24 июня 1941 года дивизия продолжила атаки, однако к концу дня противник усилил давление на дивизию и она начала постепенный отход — тем более испытывая недостаток в боеприпасах и топливе.

26 июня 1941 года группой танков с десантом внезапным ударом с тыла, немецкие войска разгормили штаб дивизии и мотоциклетный полк. В бою, в том числе, погиб и командир дивизии.

К тому времени дивизия (она же собственно и корпус) насчитывала в строю не более десятка танков. Остальные либо были уничтожены в боях, либо брошены экипажами, оставшимися без топлива, частично уничтожены самими экипажами.

Портос, Вы так и рветесь сыграть альтернативу Хорошо, начали про 3 мехкорпус..Основную роль в поражении войск Западного фронта, что обусловило резкий рывок немцев вперед по всему фронту и дало им возможность бить разорванную на три оперативных эшелона РККА, из состава 3 мехкорпуса Северо-западного фронта сыграла 5 танковая дивизия, по решению командования фронта оборонявшая мосты через Неман у Алитуса с размещением основных сил дивизии за рекой ( вместо того, чтобы перед рекой) Это позволило немцам( 3 ТГр Гота) 22 июня с ходу захватить передовыми отрядами мосты и плацдармы за ними. Было принято вполне своевременное и соответствующее обстановке решение  -  скинуть немцев с плацдармов и отбить мосты, 5 танковая дивизия атаковала плацдармы. Смотрим результаты -  " По советским дaнным, из 24 учaствовaвших в бою тaнков Т-28 было потеряно 16, из 44 Т-34 - 27, из 45 БТ-7 - 30. Итого 73 мaшины, что вполне стыкуется с немецкими дaнными", плацдармы устояли, в 21-00 22.06.1941 они были "вскрыты" немцами, дивизия Федорова стала отходить на северо-восток, Гот начал свой практически безостановочный марш через Вильнюс и Молодечно на Минск ( в обход его с востока), замыкая кольцо окружения войск Западного фронта. Теперь представим удар 113 Т-54 по плацдармам. Танковые дивизии Гота имели на вооружении чехословацкую технику, их противотанковые роты имели на вооружении по 8 37мм и 3 50мм пушки, в артиллерийском полку по 4 105мм тяжелые корпусные пушки, зенитные роты имели на вооружении 20мм орудия. На что мог надеяться Гот, чтобы удачно отразить атаку такой массы Т-54? Да ни на что, плацдармы были бы ликвидированы, мосты уничтожены, (вне зависимости от того, какими снарядами пришлось бы стрелять нашим, по архивным данным, в дивизии Федорова не было бронебойных 76мм снарядов, это не мешало им поражать немецкие танки, по-видимому, шрапнелью, поставленную на удар) немцам бы потребовалось захватывать плацдармы, наводить мосты, а это время. Гудериан промедлил с захлопыванием калитки в кольце войск Западного фронта на день или два, в результате чего из кольца вырвалось достаточно большое количество войск, воевавших потом дальше к востоку. Если бы Гот был задержан на день или два под Алитусом, 21 ск, выдвигавшийся из глубины и  посаженный в оборону в Минском УРе, можно было выдвинуть гораздо дальше и встретить Гота не под Минском, а, предположим, невдалеке от Алитуса, за это время вытянуть войска из Белостокского выступа и т.п.. 1941 год такой и был, у немцев отвоевывали по дню, по два задержки, в результате чего блицкриг и полетел кувырком (от Москвы, а мог бы, к примеру, от Смоленска)

Цитата: pro-Horror-off
К спору о Т-54 в 1941 г.

Отстрел на полигоне башни Т-54
из танкового музея в Парола, Финляндия

отверстия от попадания 100мм бронебойного снаряда Т-55 (4 шт)

ИМХО, 88-мм зенитные пушки, 100-мм корпусные орудия и 105-мм гаубицы немцев также могли оставить нечто подобное

Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта располагал четырьмя дивизионами на конной тяге: тремя дивизионами легкой артиллерии, оснащенными 12 105-мм гаубицами leFH 18 каждый, и одним дивизионом тяжелой артиллерии, имевшим 12 гаубиц sFH.18 калибра 150 мм.
Гаубица leFH 18 «обр. 18» была предназначена для уничтожения живой силы противника, разрушения земляных укреплений и проволочных заграждений, а также для борьбы с вражеской бронетехникой. Для стрельбы использовались осколочно-фугасные гранаты, дымовые, зажигательные, бронебойно-трассирующие и кумулятивные снаряды.

попадания кумулятивных снарядов 100мм пушки

(сперто тут

Также известно. что  30-мм снаряды пробивают верхнюю броню башни и корпуса Т-54 - как раз могли работать немецкие штурмовики

Все это хорошо, но 88мм исключаем из игры (по требованиям, выдвигавшимся к Т-54, он должен был держать 88мм с расстояния не менее 600 метров), 30мм у штурмовиков Люфтваффе в 1941 году не было, 105мм корпусные пушки - возможно, но их было по 4 шт. на танковую дивизию ( в тяжелом артдивизионе 8 150мм гаубиц и 4 105мм пушки, причем не во всех). Кстати, если это бронебойный 100мм снаряд пушки Т-55, то он явно сильнее снаряда Д-10 и БС-3 1940-х годов, они по таблицам брали 160мм броню с 1 км. Данные немецкой 105мм корпусной пушки по бронепробиваемости мне неизвестны, но если не выше наших сопоставимого калибра, то броня Т-54 становилась им доступна с расстояния 1км и ближе, а это 2 минуты хода танка, 5-7 выстрелов, можно просто задавить насыщением числа атакующих танков ( если данные пушки из артполка успели подвезти в передовые отряды)ю

Цитата: pro-Horror-off от 04.07.2013 22:45:09
Да потому что при украинской "модернизации" с Т-72 демонтируется родной дизельный двигатель В-46-6 и на его место устанавливается харьковский 5ТДФМА-1 мощностью 1050 лошадиных сил

Мне попадались данные в одной из статей 38 НИИ, что потери мощности харьковских МТО были выше, чем у тагильчан, возможно поэтому харьковчанам приходилось компенсировать бОльшим кол-ом л.с. эквивалент объектовой мощности тагильской МТО имевшей меньшую мощность.

Цитата
Четырехтактные дизели В-84 при установке в моторно-трансмиссионное отделение (МТО) танка теряют около 11 % мощности, 6ТД - 15 % , ГТД-1250 - 20 %.

Правда это все скудные данные, а РГВА не спешит выкладывать в открытый доступ документы ГАБТУ о сравнительных испытаниях 64/72/80. К сожалению.

Цитата: pesec от 06.07.2013 18:34:07
Мне попадались данные в одной из статей 38 НИИ, что потери мощности харьковских МТО были выше, чем у тагильчан, возможно поэтому харьковчанам приходилось компенсировать бОльшим кол-ом л.с. эквивалент объектовой мощности тагильской МТО имевшей меньшую мощность.

Правда это все скудные данные, а РГВА не спешит выкладывать в открытый доступ документы ГАБТУ о сравнительных испытаниях 64/72/80. К сожалению.

Не знаю насчёт 6ТД, а Т-64 с 5ТДФ имел меньшие потери мощности, т.к. не имел гитары и вентилятора.

Цитата: pro-Horror-off


ИМХО, 88-мм зенитные пушки, 100-мм корпусные орудия и 105-мм гаубицы немцев также могли оставить нечто подобное

200 мм послевоенной брони повышенной стойкости? Из 105мм обрезка? Или из "ахт-ахта"? Мечтать не вредно!

А про куму 1941г даже не вспоминайте...

Цитата
Также известно. что  30-мм снаряды пробивают верхнюю броню башни и корпуса Т-54 - как раз могли работать немецкие штурмовики

Ну-ну. Вам - сюда http://vadimvswar.na…APz015.htm

Там и про зоны возможных атак, и про штурмовики. Откуда Вы 30мм пушки в 41м году на них нашли?  

Даже если бы и были - под КАКИМ углом пробивают? Градусов 50-60? Не  крутовато пикирование? А ДШКМ не боитесь?

Цитата: Lexander1 от 06.07.2013 19:24:46
Не знаю насчёт 6ТД, а Т-64 с 5ТДФ имел меньшие потери мощности, т.к. не имел гитары и вентилятора.

Гитара в чемодан встроена (набор шестерёнок синхронизирующих коленвалы), из-за этого тепло от шестерёнок идёт не в систему охлаждения трансмиссии, а в СО двигателя, потери мощности двухтактника от роста сопротивления на выпуске обусловлены резким ухудшением продувки цилиндров, а эжектор охлаждения это настоящий кляп.

Цитата: valery913 от 06.07.2013 16:31:39
Портос, Вы так и рветесь сыграть альтернативу :

Нет, не хочу.

Не вижу, смысла. За заменой, железа, не видно, основных причин, разгрома 41-го. Ещё раз, повторюсь, проблема не в железе, а в том, что нас подловили, на стадии развёртывания, в отсутствие опыта организации боевых действий. В непонимании значения ТЫЛА.

Вот, вы танки, на Т-54, меняете, а я бы предпочёл, полуторку, поменять ЯАЗ-200/МАЗ-200.

Ко всему, прочему, есть ветка про "сфероконину"

http://glav.su/forum…msg1856375

Во избежание, репрессий, предлагаю, перенести, обсуждение, туда.

Цитата: pro-Horror-off
К спору о Т-54 в 1941 г.

Отстрел на полигоне башни Т-54
.........

ИМХО, 88-мм зенитные пушки, 100-мм корпусные орудия и 105-мм гаубицы немцев также могли оставить нечто подобное

...........

Также известно. что  30-мм снаряды пробивают верхнюю броню башни и корпуса Т-54 - как раз могли работать немецкие штурмовики

вот фотки двух 30 мм пушек



Правда есть немного отличий?

Вторая пробивает крышу танка, а первая появилась у фрицев в 1943 (без бронебойных снарядов ибо начальная скорость 500 м/с)

10,5 cm leFH 18 Начальная скорость снаряда, 470 м/с вообще в движущийся танк попасть не могла, только арт. вилкой в стоячий, и бронебойных в наличии (угадайте почему) тож не имела.

Цитата: part_ya от 06.07.2013 23:17:38
в
10,5 cm leFH 18 Начальная скорость снаряда, 470 м/с вообще в движущийся танк попасть не могла, только арт. вилкой в стоячий, и бронебойных в наличии (угадайте почему) тож не имела.

Цитата: BlackShark от 06.07.2013 21:02:51
200 мм послевоенной брони повышенной стойкости? Из 105мм обрезка? Или из "ахт-ахта"? Мечтать не вредно!

А про куму 1941г даже не вспоминайте...

Появился   для 75 мм короткоствольной  пушки  KwK 37 L/24 танка Pz-IV снаряд Gr 38 HL/A ( бронепробиваемость 70 мм брони под наклоном 60*) осенью 1941.

Сводная таблица бронепробиваемости германских пулемётов и орудий, кстати.
http://www.achtungpa…ration.php

Цитата: qwest531 от 07.07.2013 04:35:57
Появился   для 75 мм короткоствольной  пушки  KwK 37 L/24 танка Pz-IV снаряд Gr 38 HL/A ( бронепробиваемость 70 мм брони под наклоном 60*) осенью 1941.

Сводная таблица бронепробиваемости германских пулемётов и орудий, кстати.
http://www.achtungpa…ration.php

Появился. Пока до войск дошел - так уже и зима. А мы про лето 1941 говорили, не?

Да и 70мм под 60 град. - это против Т-54 просто смешно.

Цитата: part_ya от 06.07.2013 23:17:38вот фотки двух 30 мм пушек



Правда есть немного отличий?

Там более поздняя МК-108. До нее была более тяжелая и мощная МК-103


В боекомплект пушки МК-103 входили снаряды:

   осколочно-трассирующий весом 440 г., содержащий 28 г. взрывчатого вещества
   фугасный весом 320 г., содержащий 100 г. взрывчатого вещества
   бронебойно-трассирующий весом 530 г., содержащий 15 г. взрывчатого вещества
   бронебойно-зажигательный трассер 455 г., содержащий 5 г. взрывчатого вещества и 6 г. зажигательного состава
   бронебойный подкалиберный весом 350 г. Начальная скорость снаряда весом 440 г. составляла 710м/с.
http://www.airwar.ru…k-103.html

Цитата: Senya от 07.07.2013 12:34:16
Там более поздняя МК-108. До нее была более тяжелая и мощная МК-103

Как раз MК-103 была мощнее и скорострельнее, чем МК-101, поскольку была ее развитием. На Hs-129 сначала ставили MK-101, но она оказалась не слишком эффективна против танков (да и БК - 30 снарядов), затем вместо нее начали ставить MK-103 с БК в 100 снарядов. И хотя что та, что другая против наших танков могли применяться весьма ограниченно - но с MK-103 эффективность самолета именно как противотанкового немного выросла.

Цитата: Роман_Север от 07.07.2013 13:01:37Как раз MК-108 была мощнее и скорострельнее, чем МК-103

Ну каким образом она стала мощнее с боле коротким стволом и меньшей начальной скоростью? Тяжелую, с сильной отдачей, МК-103 заменили на легкую МК-108, оптимизированную для воздушного боя. Но противотанковыми свойствами при этом пришлось пожертвовать.