Сравниваем танки

Цитата: сапёрный танк от 02.07.2013 21:17:08
Да даже "Армата" в тех условиях не помогла бы. Т-34 и КВ-1, КВ-2 были практически неуязвимы для немцев. Но отсутствие подготовленных экипажей, бронебойных снарядов, автотранспорта для подвоза делали танки одноразовыми. Промышленность ещё не была готова давать всё что нужно в нужном количестве. А неумение командного состава вести современную войну ещё больше усугубляло ситуацию. И появление ГОРАЗДО более сложного танка стало бы вообще фатальным. Промыслы смогли бы поставлять его только штучно (при потребностях в десятках и сотнях), что стало бы последним гвоздём в крышку гроба.

Вот Вы, еще особо не начав дискуссию, стали обставлять ее условиями в свою пользу....Разговор начался с чего - Т-54 без указания количества и качества мог бы изменить итоги Оборонительного сражения? Качество Вы оставили на мое усмотрение, количество уже стали ограничивать, понимая, что несколько погорячились. Давайте сыграем на Ваших условиях, но с моими поправками - качество Т-54 возьмем 50-х годов, количество - не все танки Т-54, а хотя бы все в корпусах формирования 1940 года - с 1 по 9, наличие подготовленных экипажей,бронебойных снарядов,автотранспорта для подвоза - на Ваших условиях(точнее,условиях 1941 года), уверены, что танковые группы тех, кто  реально встречался с указанными мехкорпусами в 1941 году, сумели бы так далеко уехать?

Цитата: valery913 от 02.07.2013 21:30:49
Вот Вы, еще особо не начав дискуссию, стали обставлять ее условиями в свою пользу....Разговор начался с чего - Т-54 без указания количества и качества мог бы изменить итоги Оборонительного сражения? Качество Вы оставили на мое усмотрение, количество уже стали ограничивать, понимая, что несколько погорячились. Давайте сыграем на Ваших условиях, но с моими поправками - качество Т-54 возьмем 50-х годов, количество - не все танки Т-54, а хотя бы все в корпусах формирования 1940 года - с 1 по 9, наличие подготовленных экипажей,бронебойных снарядов,автотранспорта для подвоза - на Ваших условиях(точнее,условиях 1941 года), уверены, что танковые группы тех, кто  реально встречался с указанными мехкорпусами в 1941 году, сумели бы так далеко уехать?

Абсолютно уверен. Потому, что танки фактически одноразовые. И не потому что плохи или хороши (они таки великолепны), а потому, что горючки - одна заправка; снарядов - один б/к и тот не полный (нет бронебойных снарядов); а даже таранить "трёшки" и "четвёрки" экипаж не готов, потому как кое кто, из мехводов, даже не знает как танк завести. В таких условиях роль боевых качеств самого танка отходит на самый задний план. Он становится просто чьим-то трофеем, что и было по факту. Немцы столько получили исправных "тридцатьчетвёрок", что даже на Курской дуге одну свою дивизию на них посадили.

ПС: Возвращаясь к исходному посылу дискуссии, я вопрос задал в том смысле, что революция может вылезти боком. Что переход на новый калибр может резко просадить боеготовность танковых частей.

Цитата: сапёрный танк от 02.07.2013 21:46:04
Абсолютно уверен. Потому, что танки фактически одноразовые. И не потому что плохи или хороши (они таки великолепны), а потому, что горючки - одна заправка; снарядов - один б/к и тот не полный (нет бронебойных снарядов); а даже таранить "трёшки" и "четвёрки" экипаж не готов, потому как кое кто, из мехводов, даже не знает как танк завести.

Напрасно уверены...Супертанки 1941 года большей частью истачивались от невысокой оперативной подвижности (небольшой запас хода ввиду недоработанности и вследствии этого, частых поломок), вследствии чего отставали и терялись в ходе маршей,в результате чего корпуса вводились в бой по частям, от грамотно построенной ПТО немцев, позволявшей ввиду опять же недоработанности супертанков в части обзора поражать их в уязвимые места даже 37мм и 50мм орудиями ПТО и танков на первом этапе и 88мм дивизионов Люфтваффе и 150мм корпусных пушек на втором и последнем. Наличие бронебойных снарядов - воздействие 100мм фугасного 15 кг снаряда на немецкую технику образца 1941 года представите? Подготовленные танкисты - они были, как бы Вы не уверяли в обратном, имелось достаточно случаев, когда танкисты на тех ненадежных танках из-под границы доходили до Москвы и участвовали в контрнаступлении. Отсутствие грамотного командования - опять ошибка, решения на контрудары принимались достаточно грамотные,обоснованные и в соответствии с обстановкой, исполнению мешали в том числе и те проблемы, окоторые я перечислил, а также плохая связь и разведка. Клейст, Гот и Гепнер (за исключением любимца Фортуны Гудериана) как минимум по два раза до "Тайфуна" встречались с корпусами из первой девятки и оба раза против наших сыграли именно указанные факторы, Т-54 их исключает ( ну, может быть, за исключением 150мм пушек, бывших в количестве по 4 на танковую дивизию и даже не во всех них). Безусловно, за счет лучшей организации, тактики, боевого опыта  они бы продвинулись, но такой катастрофы бы не было.

Все, завязал по 1941...Также возвращаясь к исходному посылу, хотелось бы заметить, что исходя из Вашей логики, боеготовность просядет при переходе на любую новую технику, коей и является "Армата" вне зависимости от калибра пушки. Кстати, также считаю, что 152мм калибр избыточен со всех сторон, ЯО командиру танка не доверят, революционных сдвигов в материалах и конструкциях у вероятного противника не наблюдается, 125мм снарядов много.

Цитата: сапёрный танк от 02.07.2013 21:46:04
Немцы столько получили исправных "тридцатьчетвёрок", что даже на Курской дуге одну свою дивизию на них посадили.

Пардон муа, не в плане критики, а в плане симметрии - немцы также внесли свой вклад в  танковые части РККА



Колонна трофейных боевых машин (впереди танк Pz. III, за ним три StuG III) на Западном фронте, март 1942 года. На бортах самоходок видны надписи «Отомстим за Украину!», «Мститель», «Бей Геббельса!»


Трофейная самоходка StuG III с надписью «Мститель». Западный фронт, март 1942 года


Трофейный танк Pz. III под командованием Митрофанова отправляется на боевую операцию. Западный фронт, 1942 года


Уточнение боевой задачи экипажем трофейной самоходки StuG III. 107-й отдельный танковый батальон, Волховский фронт, апрель 1942 года




Трофейные танки Pz. IV и Pz.38(t) из состава 79-го отдельного учебного танкового батальона. Крымский фронт, апрель 1942 года. Машины были захвачены у 22-й танковой дивизии вермахта


Экипаж трофейной самоходки Panzerjager I уточняет боевую задачу. Предположительно 31-я армия Западного фронта, август 1942 года.


Экипаж танка Pz. III под командованием Н. Барышева на своей боевой машине. Волховский фронт, 107-й отдельный танковый батальон, 6 июля 1942 года


Комиссар части И. Собченко проводит политинформацию в 107-м отдельном танковом батальоне. Волховский фронт, 6 июля 1942 года. На заднем плане видны танки Pz. IVи Pz. III (башенные номера 08 и 04)


Ремонт трофейного танка Pz. III Ausf J. Северо-Кавказский фронт, март 1943 года. Предположительно, 75-й отдельный танковый батальон


Рота танков «Пантера» гвардии лейтенанта Сотникова восточнее Праги (пригород Варшавы), Польша, август 1944 года


Разведчики на танках Т-60 и Pz. III получают боевую задачу. Действующая Армия, декабрь 1943 года


Экипаж трофейной самоходки Marder II (слева направо): командир старший лейтенант В. Михалев, механик-водитель И. Локтионов, радист И. Тугушев у своей боевой машины. 3-й Украинский фронт, 1944 год


А иногда были анекдотические ситуации - трофейные танки шли в бой с тевтонскими крестами . Не было времени на медленные танцы перекраску

Жители Владикавказа встречают советских танкистов на трофейном Pz. IV. Владикавказ, весна 1943 года

Цитата: valery913 от 02.07.2013 22:17:32
Все, завязал по 1941...Также возвращаясь к исходному посылу, хотелось бы заметить, что исходя из Вашей логики, боеготовность просядет при переходе на любую новую технику, коей и является "Армата" вне зависимости от калибра пушки. Кстати, также считаю, что 152мм калибр избыточен со всех сторон, ЯО командиру танка не доверят, революционных сдвигов в материалах и конструкциях у вероятного противника не наблюдается, 125мм снарядов много.

Просадка могла бы произойти из-за дефицита снарядов. Боеприпасная промышленность до сих пор больна, и есть сомнения в её возможности быстро обеспечить нужное количество снарядов 152 мм. А так мы имеем уже отработанный калибр, с соответствующим запасом. Не, мне тоже хотелось бы иметь "Звезду смерти", но реальность пока не способствует такому оптимизму.

Цитата: pro-Horror-off от 02.07.2013 22:38:17
Пардон муа, не в плане критики, а в плане симметрии - немцы также внесли свой вклад в  танковые части РККА

Не только танковые части, наша самоходная артиллерия началась с их многочисленного вклада - Су-76И на базе Т-III (и, между прочим, гораздо ранее "немецких дивизий на тридцатьчетверках на Курской дуге" (конечно, не дивизия, а всего лишь 26 Т-34 в ИПтБ "Дас Райх"))

просили по пунктам, предлагаю:

Цитата: fedor_n от 01.07.2013 15:19:54
от Хлопотова - http://otvaga2004.my…d=709&p=23 #669



пс - только без срача, конструктивно в чем прав а чем не прав тов. Хлопотов.

Цитата
Василий, давай начнем вспоминать чего сделано у буржуев: Лео 2А7М, М1А2SEP/AIM, Меркава4, Тип10, Алтай, тип99А2... мало что ли? Скажешь что то по большей части модернизация и в конструкциях этих слоников нет ничего сверхестественного и прорывного. Но в том то и дело, что ИМ не нужно вставать на раскаряку и изобретать НЕЧТО. Им достаточно вести модернизацию и при этом их парк будет в более актуальном состоянии чем наш. Почему? Потому что у них изначально боле высокий модернизационный потенциал, продиктованный отнють не техникой, но экономикой. Если танк стоит 10млн.баксов, то его модернизация, вполне логична и обоснована если в нее будет вбиваться 1-2-3 и даже 4-5млн.баксов. А сколько стоит Т-72? Да нисколько! Поэтому что лучше, потратить те же 2 млн.баксов на модернизацию или за 3млн. купить новую машину? Наверное ответ очевиден. Но покупая новую машину за 3 млн. будет ли иметь смысл через 5-6 лет вкладывать в нее еще столько же модернизируя? Ответ - нет, и он однозначен. А ведь сейчас жизненный цикл объективно увеличивается, это даже в ТТЗ прописывают. Если по бумагам в жизненный цикл вбивается 10-15 лет, то на практике, он уже достигает 30-35лет. Если все это время поддерживать существующие российские конструкции в актуальном состоянии путем модернизаций, их стоимость многократно превысит изначальную, но мы всегда будем в положении догоняющего. Но может быть это и нужно нашим промышленникам? Всегда есть повод прокричать "о вопиющем отставании" и потребовать денег на модернизацию... как то так получается.

То есть то что мы всегда делали машины лучше за втрое меньшие деньги это упрёк.
Малчику надо шашечки, а не уехать. Надо ЖЦ пицотлет, а не количество боеготовых танков в каждый момент времени (с бк экипажами и запчастями).

Цитата
Вывод какой напрашивается - нужна прорывная машина, которая на много лет вперед обеспечит нам преимущество. Вот именно с этой целью и извращались Харьков, Питер и Тагил с конца 80-х годов. При этом сверху навязываются жесткие ограничения. Например по массе и стоимости. Причем ограничения эти проистекают не из логики эвалюционного развития, а искусственны, навязываются директивно.

И чо? Что в этих требованиях идёт на поводу у мироедов промышленников?

Цитата
Уважаемый VIM наверняка может припомнить слова Маева: "Всем хорош 187-й, но, опять же получился такой же дорогой как 80-ка". А разве не понятно изначально было, что новая конструкция, с более высокими характеристиками объективно не может быть дешевле предыдущей? И к чему пришли в итоге?? К 195-му. Который еще дороже и тяжелее.

187 не по цене не пошёл, а по причине отсутствия перспективы на развитие. По нескольким причинам, о которых Лёша не знает, и никто ему не скажет, а самому ему не догадаться.

Цитата
Но 195-й, как Вы правильно заметили, теоретически давал нам желаемый отрыв. Не революционный, но отрыв был. Если бы 195-й пошел в серию, то уже буржуи оказались бы в положении догоняющих. Какие у них были (и есть) перспективы? Как мне представляется, первый и логичный шаг - модернизация парка существующих машин с перевооружением на 140мм пушку и добронированием. При этом, если бы мы гипотетически сумели быстро перевооружить весь свой парк на 195-е, а они так же быстро бы провели указанную модернизацию, то по так любимым "интегральным" показателям наш парк с учетом перспектив модернизации и более совершенного СУО несколько бы превосходил их парк. ОНИ были бы вынуждены догонять и лихорадочно вести перспективные разработки, направленные на отрыв. Но есть в этой бочке варенья один неприятный компонент - опять же экономический. Для того что бы полностью перевооружить весь парк на 195-й, нам бы потребовалось вложить ну просто ооочень много денег. На модернизацию для сохранения паритета ИМ потребовалось бы денег на два, а то может быть и на три порядка меньше.

Вот я начинаю понимать, почему его с экономайстеров НТИИМа попёрли: три порядка это в тыщщу раз. По Лёшиным рассусоливаниям буржуйская мудернизация = 4 лямa резаной, а совковый вундервафель новый = 3 млн$. Я хз как он делит три на четыре и получает тыщщу!

Цитата

Что происходит сейчас? Сейчас мы 195-й похерили. Я не знаю точно из-за чего, но догадываюсь. Вместо этого начат новый проект. Что мы о нем знаем наверняка? Судя по последнему заявлению военных (Борисова), 148-й по "интегральным показателям" будет превосходить танки противника. Я так понимаю, что те самые Лео 2А7М, М1А2SEP/AIM, Меркава4, Тип10, Алтай, тип99А2 о которых я говорил вначале. В тоже время точно известно, что в отличие от 195-го, на 148-м будет 125мм пушка 2А82. Пушка эта несомненно мощная и очень "хитрая" - с большой степенью унификации со 152мм 2А83. Точно известно что на 148-м как и на 195-м отдан приоритет выживаемости экипажа, а не устойчивости в бою машины в целом. Все, больше мы практически ничего про 148, да и про 195 не знаем. Но существенно ли это для нашего анализа? Абсолютно не существенно! Почему? Предположим, что 148 имеет перед 195 преимущество по подвижности, по защите и по СУО. Вспомним "формулу танка": броня, огонь, маневр. В последнее время стал актуален и четвертый фактор - интеллект. Приложим эту формулу к 148-у и что мы увидим? Мы увидим провал по огневой мощи.

Прямой поток незамутнённого сознания. Гдебля провал? Ты 148 схлестнуть со 195 собрался? 125мм с "Девятки" рейнметалловским волынам 120мм нихуа не проваливает.

Цитата
Если имея 152мм пушку 195-й мог держать противника в зоне не досягаемости, т.е. 195-й мог поразить противника раньше чем тот подойдет на дистанцию своего выстрела, то теперь этого нет - на Армате с ее 125мм пушкой мы играем с противником на одном поле, по единым правилам. При этом, наша подвижность и защищенность если и превосходит аналогичные параметры танков противника, то не на много.

Ничо не знает про подвижность, но, ЧСХ сравнивает уверенно!

Цитата
Тоже касается возможностей СУО. В последнем случае, учитывая возможности нашей промышленности и их не стоит сомневаться в том, что наше превосходство по интеллекту будет весьма кратковременным. И что получили/получим в итоге?? В итоге мы потеряли 10-15 лет на разработке 195-го (а если учесть 187-й, то и все 20 лет), массу денег, потратили еще большую массу денег на разработку 148-го и, если предположить, что в 2016 году 148 таки пойдет в серию, то еще 6-7 лет активной разработки (если от начала ОКР в 2010г отсчитывать). При этом, на много ли 148-й будет опережать "по интегральному показателю" существующие ИХ танки? Не знаю, но по личной оценке, основанной на опыте, примерно на 10-20 % (профи могут подсчитать, но думаю что я не сильно ошибся). Вам эта ситуация ничего не напоминает? Лично я вспоминаю историю со 140 и 430.

Размножать-колотить! Личный сцука опыт! Когда 140 и 430 Карцев с Морозовым ваяли их сиятельство ещё папа с мамой и в аванпроекте не задумывали.

Цитата
Тогда тоже искали прорыва, но получили преимущество в 10-15% при том, что необходимы были огромные капитальные затраты на перестройку производства хоть для той, хоть для другой машины. При этом нужно отметить, что ТОГДА в силу наличия конкуренции, разработки шли много быстрее. По какому пути пошли ТОГДА? А ТОГДА мы имели возможность идти сразу по двум путям. Мы дали возможность и полный карт-бланш харьковскому КБ отработать прорывной проект на перспективу и получили в итоге Т-64. А пока Морозов 15-20 лет с ним плюхался, поддерживали паритет с противником путем эволюционного совершенствования и модернизации существующих конструкций. Причем весьма успешно, судя по тому, что Россия на данный момент остается суверенным государством. более того, эвалюционный путь оказался более экономически целесообразным и технически более эффективным, ибо если бы не административные "искусственные" препоны, то тагильское КБ выходило на создание машины аналогичной будущему Т-72 на 10 лет раньше.

А про то как по заказу Харькова новые стали, резины, смазки стёкла итд, итп делали на весь Союз нерушимый этого Лёше не сказали...

Цитата
Но не буду углубляться в это.

И по поверхности то не получилось, куда ж в глубь то, тока в глупь.

Цитата
Достаточно того что мы таки получили "революционный и прорывной" Т-64. Смог ли этот танк, своим совершенством обеспечить обороноспособность государства? НЕТ! Потребовалось его массовое производство и фактическая замена парка танков предыдущего поколения. Т.е. кроме качественного важен и количественный фактор. А это уже экономика. Именно с тем, чтоб обеспечить количество, у нас жестко контролировались материальные и трудовые ресурсы, что привело к тому, что советские танки, при сравнимых характеристиках с буржуйскими имели меньшую стоимость.

Пук! Наделали лучше чем у буржуёв, дешевле и больше, в чём упрёк?

Цитата
И тут я не зря написал "сравнимых" - ведь буржуи так же не стояли на месте, а совокупная мощь их экономик позволила создать паритет, а в последующем и обогнать наше танкостроение. Вот и сейчас, боюсь, что "Армата" со 125мм пушкой не станет панацеей. Ибо пока мы будем производить обновление парка, буржуи смогут уйти вперед. Причем уйти "задешево", путем модернизаций о которых я говорил выше. Что нам останется? Снова догонять и модернизировать, но уже "Армату". Что в этом направлении напрашивается в качестве первоочередной меры? Замена боевого модуля со 125мм пушкой, на модуль со 152мм пушкой. Вполне вероятно, что такая замена предусматривается. Но тогда возникает вопрос - а почему сразу нельзя делать танк с этой мощной системой?

Бляаааа! Буржуям модифицировать можно, а нам западлооо!

Цитата
Или кто-то хочет по второму кругу срубить денег за эту последующую модернизацию? Насколько это правильно и на сколько это отражает интересы государства, а не корпораций? Ну, хорошо, допустим, мы провели в итоге, лет эдак через 15-20 эту модернизацию и теперь, году так в 2035 мы имеем однородный парк "Армат" со 152мм пушками. Только вот у меня опять вопрос, чем принципиально "Армата" со 152мм пушкой отличается от 195-й машины? Может я ошибаюсь, но как мне кажется - абсолютно ничем!

Когда кажется, следует осенить себя крестным знамением и бесы отступят.

Цитата
Мы еще в 2009 году могли начать производство установочных партий Т-95 и параллельно заниматься совершенствованием этой машины. Хотя бы модернизацией его элементной базы. Требуемый отрыв был бы обеспечен. А так, у меня такое ощущение, что кто-то преднамеренно , планово, сдерживает как качественное так и количественное совершенствование нашего танкового парка. Президентом было заявлено, что к 2020 году мы должны иметь парк в 2300 новых танков. Что ВВП имел ввиду под качественным прилагательным "новый" известно только ему одному. Но вот господин Сиенко, подразумевает что это будут танки "Армата". Давайте не будем паниковать, и будем считать что разработка этого проекта в графике и идет без проблем. Давайте будем считать, что так же без проблем "Армата" пройдет ГИ и совсем не потребуется времени на ее доводку. Каков должен быть среднегодовой темп ее производства? 2020-2016= 4 года 2300/4= 575 машин в год. Реально ли это, при условии что под 148-ю машину строится новый современный сборочный цех? Нет! Даже при этом условии такой темп не реален! Выход на производство полутысячи танков в год при том, что это будет обеспечено технически, реально не ранее чем на четвертый-пятый год серийного производства.

Газификация лужи.

Цитата
Я не Мессинг, но я по первому образованию технолог, а по второму экономис-финансист. Именно знание диалектики и практики промышленного производства дают мне основания для такого прогноза.

По первому образованию Ляксей Юрич «Горный техник-технолог» по специальности «Технология открытой и подземной разработки полезных ископаемых: рудных, нерудных и россыпных», а по второму - экономист заочник, чтобы сбежать из шахты «Магнетитовая» Высокогорского ГОКа. Афуительный диалектический опыт в машиностроительной отрасли!

Цитата
Таким образом, при всем желании, планы по перевооружению на "Армату" к 2020 году остаются не выполнимыми. Да это косвенно признает и МО РФ. Как раз сейчас МО опубликовало свои планы, в т.ч. на перевооружение. Смотрим что там по танкам в 2020 году: оснащение новыми образцами БТВТ планово провальное - всего 82%. Задумаемся, что входит в эту цифру. Начнем с того, что по состоянию на 2013 год, оснащение новыми обра зцами БТВТ рисуется в 20%. В это число входят 200 с небольшим танков Т-90А, выпускавшихся с 2004 по 2011 год, модернизированные танки Т-72БА и Т-72Б3, БТР-82 и -82А ну и т.д. и т.п. При этом, основную массовую долю в этой цифре естественно занимают бронемашины легкого класса. К 2020 году по плану произведут еще 62% бронетехники. При этом "Армата", "Курганец" и "Бумеранг" пойдут только с 2016 года, естественно, т.к. с Курганцесм и Бумерангом все на много лучше и проще, именно они будут "делать" план по перевооружению, а не "Армата" - "Армата" уйдет на "потом".

Один передний зуб на это поставит?

Цитата
Ну да ладно, давайте согласимся, что пусть и с некоторым опозданием, скажем на год-два-три, мы будем иметь парк в 2300 танков Т-14 "Армата", что потом? Как остановить конвейер, раскочегаренный на выпуск полутысячи танков в год? Что, будем консервировать цех, закрывать производство, увольнять квалифицированные, набравшие опыт кадры??? Кто мне ответит на эти вопросы? Никто. Потому как никто не допустит этого. А это означает, что либо МО поменяет свои планы в сторону количественного увеличения танков в ВС (если ему это Минфин позволит), либо производство будет вестись в намного меньшем темпе, что на практике скорей всего и случится. В свою очередь это будет означать затягивание в перевооружении на новые танки. Но в 2025-2030 годах, у "Арматы" гарантированно уже не будет никакого "интегрального превосходства" над танками буржуев. И не только у "Арматы" а и у всего парка, ибо правильнее сравнивать не индивидуумы, а системы.

Следим за руками

Следим за руками

Цитата
А в системе БТВТ на 2030 год у нас все равно будут присутствовать Т-72. Не Т-72Б2 и не Б3, а скорей всего будут продолжать эксплуатироваться и Б и Б1. Не удивлюсь, если и Ашкам место найдется. Таким образом, не смотря на бумажное перевооружение, реальное состояние нашего танкового парка к концу первой трети 21 века не только не улучшится, но еще более ухудшиться за счет увеличения разнотипности и устаревания значительно массы машин.

Уякс! Т-72 разных вариантов это увеличение разнотипности? Разные ГСМ, БК, катки, гусеницы и прочие предметы снабжения у них? Что за дурь то? Как разные схемы бронировки и СУО на систему обеспечения  вооружённых сил то повлияли?

Цитата
Как все это охарактеризовать? Измена? Предательство? Головотяпство? Не дальновидность? Или попросту дурость и отсутствие ума???

Кликушество это, Лёша.

Цитата
Ладно... проехали...
Давайте по пройдемся по "арматовскому" "железу". Все наверняка прочли что написал по поводу нашего 3D-рисунка Андрей Тарасенко. Так вот, рисунок близок к реалиям. А это означает, что Тарасенко во многом прав! Скажем так, после очереди из 30мм пушки любой современный танк потеряет боеспособность и тут на его слова не стоит обращать внимания.

И чего мы полстраницы назад срались по поводу малости калибра 125 мм?

Цитата
Стоит обратить внимание на его слова по поводу капсульного размещения экипажа. Ведь именно в этом компоновочном решении и есть основная фишка как на 195-м, так и на 148-м. Не секрет, эта информация уже проскакивала в Интернете, что еще на испытаниях 195-го выявилась теснота размещения экипажа из 3-х человек "плечем - к плечу" в одной капсуле. Кое кто из КБ, шутливо называет эту капсулу "гробик на троих". Там не только очень тесно работать, но и просто трудно дышать, особенно в экстремальной обстановке, в жарком климате (несмотря на кондиционирование).

Или не стоит обращать внимание на андрюшу пидарасенко и евонные мнения

Цитата
Так интересное заключение по этому поводу сделал один из ведущих мировых экспертов по танкостроению из Германии (имя просили не называть) - изучив 3D-рисунок, он принял габарит по ширине 148-го равным габариту Т-90, как предельного по условиям транспортировки по ЖД. И далее высчитал, сколько пространства приходится на каждого члена экипажа - 670мм, что по его мнению может удовлетворить только "drei kirgisische Zwergrabauken…" Сделайте замер, сколько вы в плечах? Я вот 61 см...

Вы нифуя не русский танкистЪ по внешним своим габаритам.

Цитата
Но и с этим можно было бы мириться, если бы это решение действительно гарантированно обеспечивало выживаемость экипажа в бою. Но что происходит на практике? На практике, лобовая защита что 195-го, что "Арматы" очень серьезная. Тут и ДЗ нового поколения, и пассивная комбинированная преграда, и угол наклона верхнего листа, работающий на рикошет... но мощность современных орудий такова, что при удачном попадании кинетического боеприпаса, даже при условии не пробития, энергия импульса такова, что срывает с креплений внутреннее оборудование, не смотря на амортизационные крепления. А что будет в тесной капсуле при этом?

При удачном попадании танк подбивают. Вопрос в том насколько часто будут удачные попадания.

Цитата
В боковой проекции у капсулы есть как плюс, так и минус. Плюс - существенно снижена площадь проекции обитаемого отделения. А это значит что в него сложнее попасть, вероятность попадания существенно ниже. Минус - при попадании в боковую проекцию капсулы, пробитие практически гарантировано и так же практически гарантирована смерть сразу всего экипажа разом. При этом уже не имеет никакого значение реализованная возможность дублирования функционала между членами экипажа. В этом плане, если задуматься, то возможно схема, по которой члены экипажа находятся в различных местах танка, более выигрышна: при гибели или ранении одного члена - остальные останутся дееспособны. Интересно, что пытаясь разместить в носовой части корпуса БМПТ трех членов экипажа, даже без капсулы, это было не возможно сделать - пришлось боковые места сдвигать чуть назад и делать под углом к продольной оси. Таким образом, с проблемой столкнулись еще на 195-м и БМПТ, казалось бы, на 148-м нужно было бы попытаться ее решить. Как? Ну например, так как планировали разместить в 3-х местной капсуле членов экипажа в танке об.299 питерцы. Да, боковая проекция их капсулы занимает бОльшую площадь, да, капсула получается более габаритная и тяжелая, но экипажу в ней "сухо и комфортно" и его не так просто укокошить одним разом. Я не конструктор и не знаю всех деталей конструкции корпуса 195-го и 148-го, но представляется, что в габаритах 195-го капсулу разработки "Спецмаша" вполне можно было бы разместить. Но уральцам видимо вера это сделать не позволяет. Да и с "Арматой", учитывая ее "искусственные" ограничения по габаритам и массе это не прокатывает, но видно и так сойдет, был бы новый танк...

Если бы да бабушке да мудушки, то она была бы дедушка. Рисовать не умеем, поручаем другим, а тудаже, в концепции по компоновке лезем.

Цитата
Теперь о ситуации в КБ. Уважаемым caferacer верно подмечено, что в отсутствии конкуренции не стоит ждать хороших результатов. Правда он не прав в том плане, что задание было выдано одному КБ. Это не так. На стадии НИР, разработки вели и Питер и Тагил (про Омск не в курсе). НИР имела шифр "Бурлан". По его результатам состоялся конкурс, который заставил тагильчан серьезно понервничать. Но обошлось... Обошлось потому, что ничего нового и "инновационного" "Спецмаш" в МО не спел - сняли с полки папки по об.299, стряхнули пыль, отсканили картинки и вставили их в Поуэр Поинт. Это в то время, как в УКБТМ в принципе научились красиво рисовать презентации. Результат закономерен. Да и откуда взяться конкуренции, если КБ "Спецмаш" как танковое КБ де факто угроблено.

Увы.

Цитата
По идее, в рамках корпорации необходимо было консолидировать интеллектуальные ресурсы всех КБ, интегрировать их в одну систему с четким единым руководством. Но пока этого не произошло. Разработка как и прежде децентрализована и ведется каждой организацией самостоятельно, при этом, если УКБТМ пока не лезет на поле Рубцовска или там Уралтрансмаша, то Питер и Омск просто выдавило из танковой ниши. При этом никак не используется опыт этих организаций, оставшийся потенциал. Вместо объединения идет процесс уничтожения "внутренних конкурентов". КБТМ и Спецмаш стараниями УКБТМ сейчас практически лишены ресурсов для ведения полноценных разработок в области БТТ.

Блевотина мозговая, какаято!
Как он себе эти ресурсы представляет? Как их интегрировать? Переселить 20 старых пердунов из Питера в Тагил, или пицот людей УКБТМ переселить в Питер?

Цитата
То что не удалось сделать в 50-60 годы Морозову с тагильским КБ, тагильчане сейчас в полной мере отыграли на Омске и Питере - сожрали. Сожрать коллегу, в УКБТМ сейчас за комильфо.

Никто никого не жрал, кто то выжил в жуткие девяностые, а кто то нет.

Цитата
Идет это от слабости верховного руководства. Карцев, Венедиктов, Поткин - все эти люди были неординарными сильными личностями и выдающимися лидерами. Про Карцева вообще молчу... Венедиктов мог послать и обложить матом так культурно и художественно, что залюбуешься. Поткин был жестче - крыл матом без художественных изысков. Но не смотря на эту кажущуюся грубость, ни тот ни другой не были тиранами, не оскорбляли и не унижали подчиненных. Думали прежде всего о деле, о благе государства, причем даже в том момент, когда само государство на них забило и забыло. Во время Поткина, когда он вел С-88, были моменты, когда финансирование было нулевым. Были моменты, когда Поткин отправлял помощников по соседним деревням закупаться (точнее менять на соляру и прочее) продуктами для столовой, чтоб обеспечить дешевое питание. Но при этом, не останавливались, продолжались разработки, велась компьютеризация КБ. А что сейчас? Сейчас во главе угла деньги и только деньги. Деньги есть - тему ведем, денег нет - не ведем.

Началось все при Домнине, который был не "рыба не мясо". Пришел на место главного из замов главного инженера завода, куда в свою очередь попал после того как дембельнулся на пенсию из военпредов. Ни как конструктор, ни как организатор себя не проявил.

Тени великих шевелить всуе не стоит, без денег ничего никогда не велось, и на деньги Поткиным данным в долг государству Домнин провёл техперевооружение УКБТМ так, как всяким Питерским и не снилось.

Цитата
Если при Поткине тагильская БМПТ только начиналась, то именно благодаря Домнину она стала такой какой есть. Кто-то впадает в экстаз от конструктивного совершенства и самой идеи этой машины? Лично я нет... Плеваться хочется...

Сидите и плюйтесь, только тихо

Сидите и плюйтесь, только тихо

Цитата
Вроде как себе в заслугу товарищ Домнин ставит модернизацию Т-90. За Т-90 он даже получил премию правительства РФ. При этом почему-то Поткин, скончавшийся за рабочим столом от инфаркта на кануне отправки этих самых Т-90 на испытания, в число лауреатов включен не был. Я называю это блядством. А как оно по вашему? И это при том, что вся идеология модернизации 188-го была сформулирована именно Поткиным.

А на том свете премии нужны? В УКБТМ Владимира Ивановича помнят и чтят.

Цитата
Следующее достижение Домнина ближе к обсуждаемой теме - 195-й. Поткин вытащил на себе 187 и бумажную стадию 195. Первый опытный образец 195-го начал делаться в железе уже при Домнине в 2000-м году. Казалось бы, 195-й можно смело называть "машиной Домнина". Только вот есть один нюансик... Если ранее совет главных конструкторов по теме С-88 вел Поткин, то Домнин во главе совета показал полное бессилие - блеял как овца.

Не был, не слышал - не 3,14зди.

Цитата
В результате совет главных конструкторов возглавил... Маев! То есть, руководить проектом создания перспективного танка стал сам непосредственный военный заказчик. Этакий российский вариант истории с Талем и Меркавой. И вот именно благодаря Маеву, 195-й во многом и стал таким каким есть. Но тогда возникает законный вопрос: а какого хера, в 2009 году военные сами же и зарезали 195-й? Давайте смотреть что тогда происходило...
2009 год - это год прихода на УВЗ новой команды управленцев во главе с Сиенко. Не стану тут рассказывать как и почему это произошло - это очень любопытно, но оффтопик. Так же оффтопик все то что касается гражданского производства (хотя и это крайне интересно, ибо там чудеса просто творятся). Нас интересуют танки. При передаче дел, команда Сиенко "вдруг" с удивлением узнала, что УВЗ отгружал танки в адрес МО с нулевой, а иногда с отрицательной рентабельностью. Это быстро исправили новые эффективные менеджеры. Помните, как необъяснимо резко год от года в то время поднималась стоимость танков для внутреннего рынка? Вот это как раз результат эффективного управления команды Сиенко, а точнее результат его административного ресурса в лице ВВП. Далее пришла очередь разобраться с НИРами и ОКР. Но поскольку в этой области никто из топ-менеджеров Сиенко ничего не понимал, тут рубить с плеча не стали, предоставили возможность КБ самому разруливать. Но присматривать за "головастиками" все-таки кто-то должен был. Тогда свершилось первое чудо. С.А.Маев, член совета директоров корпорации при Малых, с приходом новых рулящих-смотрящих был с треском выперт из этого совета, впрочем вместе со всеми остальными. Но тут, его снова призвали в корпорацию. Оказалось, что без него ну совсем никак. Тем более что на ГИ у его детища, 195-го как раз начались проблемы. Вот эти то проблемы и дали повод задуматься на тему : а что делать дальше?
Жевать тему 188 еще вполне себе можно (и Т-90МС тому пример хороший), но уже чревато. Как воздух нужна новая платформа. Новая платформа в серии - это не только новый танк, но и масса всякой прочей техники. Короче, новая кормушка на полвека вперед, а то и на еще больший срок. Так что делать? Доводить 195 и пускать его в серию, или хороним 195, выбиваем бабло на новый проект (50-и летние перспективы это конечно хорошо, но и сейчас ведь тоже кушать хочется). Тут слдует снова вспомнить главного конструктора. Владимир Борисович по мере того как 195-й обрастал на ГИ проблемами все чаще стал задумываться об окончательном заслуженном отдыхе. Но к своей части бился за машину до последнего. Ведь в случае принятия 195-го на вооружение, это была бы весьма красивая точка в карьере: "свой" танк, награды, премии, почести, пенсия на волне триумфа... Но тут встает вопрос о приемнике. Ему то что остается? Подчищать засранки предшественника и ждать когда 195-й устареет, чтоб начать ваять "свое"? Ведь нет ничего обиднее в карьере конструктора чем отсутствие яркого видимого и желательно серийного и широко известного результата! Как хорошо было нашим предшественникам - на заре 20 века прогресс двигался очень быстро, и можно было раз в пятилетку делать "свое" "новое" "совершенное". Теперь это объективно сложнее... Короче, преемник...

Шапочка из фольги не поможет, только кровельное железо и цепь заземления от бензовоза. Жыды, массоны и инопланетяне возмущены отсутствием упоминания о них.

Цитата
Тут надо заметить, что УВЗ и особенно УКБТМ это до крайности мафиозно-клановые организации. Семейные династии хороши в среде "человеков труда", а вот в области управления и особенно в творческой области, хорошо, когда сын наследует или превосходит талант отца. На практике же чаще случается обратное...

АД2 http://lurkmore.to/%…_%e4%e2%e5 то есть работа в КБ это типа не труд, экономист расстрига huev.

Цитата
В общем КБ разделилось на группы-кланы, связанные либо семейными либо дружеско-приятельскими узами. Кто-то начал ставить на кого-то и соответственно примыкать к той или иной группе, кто-то сам начал метить в бонапарты. В коллективах, к тому же таких узких, очень четко чувствуется что вожак стаи выдохся и ему нужна замена. Началась, точнее усилилась, подковерная возня. Совершенно естественно, что группа, кучковавшаяся вокруг потенциального преемника ратовала за похороны 195-го. Маев, будучи по сути проституткой (в Омске мы нахваливаем Т-80, в Тагиле - Т-90 - это для него нормальное явление), не стал вмешиваться, наблюдая сверху чем дело кончится. Руководство корпорации так же не вмешивалось ибо не представляло, кого можно поставить на столь ответственный пост - пост главного конструктора. Ведь рулить финансовыми потоками это одно, и совсем другое творить - последнему надо долго учиться, а за рулем автомобиля будущего резидента-президента этому не научат. Как итог всей этой подковерщины - военные не без содействия пятой колонны из КБ Т-95 зарубили. В 2008-9 году рожали концепцию развития танкостроения, потом вели НИР по будущей "Армате". Кстати, именно к этому времени относятся картинки и эскизы, которые я тут раньше показывал. В 2010 году УКБТМ победил в конкурсе на проведение перспективной ОКР. Началась "Армата". Только вот знаменательно, что деньги под это дело выпали уже после того как Домнин сдал полномочия Терликову, т.е. в конце 2011 - начале 2012 года. Деньги нельзя отдавать абы кому - они должны проходить только через руки "своих" "лично обязанных" людей - так проще править... Таким образом, уже тут на старте образовалась задержка... Потом долго и мучительно решали чего делать с двигателем. До "серии Т" еще как до Луны, 2В-12-3А не полностью удовлетворяет ТТЗ, покупать в Украине - стремно, покупать у итальянцев... хотели, но вовремя одумались... Потом начали подводить комплектаторы суошники - не смотря на то, что прицелы "Арматы" - это лишь некоторый апгрейд того что было приготовлено для 195-го, все равно, идут задержки. Без вопросов только ходовая. С корпусом тоже в принципе все ясно - он сейчас на сборке. Только вот к показу его собрать видно не успевают и начинают импровизировать. Уважаемый Антипов совершенно правильно пишет что : "Потому что ранее говорилось что покажут именно Армату, потом не покажу, потом покажут, но что то другое. Потому и справедливые опасения, что покажут вообще фейк и "неведому зверушку" И если уж секретить то совсем не нужно было заикаться об Армате 2 года назад. Впрочем тогда много глупостей наговорили" и " Какие могут быть претензии коли никто еще не видел ни того, ни другого, ни третьего. Претензии к УВЗ, пресслужбе, к чиновникам МО и ВПК, да куча еще справедливых требований и претензий." Тупизм пиар-служб, крен в сторону личных и корпоративных интересов, безразличие и дилетантство чиновников - вот что бесит и убивает! А "Армата"... ну что "Армата"... даже в таком виде она превосходит Т-90, и это уже положительно. Ее так или иначе доведут. Да потратим время и еще кучу денег - не в деньгах ведь счастие - "жила бы Страна родная".

.
Галоперидолу срочно! Наполеон бьёт Гитлера. вся палата в шоке!

Цитата
Но вот куда за это время убегут супостаты -один Аллах знает. Как бы не оказаться вновь у разбитого корыта...
Что нужно делать. Надо успокоиться, перестать требовать от КБ явить чудо "здесь и сейчас". Устроить зачистку в руководстве КБ, подобно той, какую это самое руководство провело в среднем звене.

Только массовые расстрелы спасут... ©

Цитата
Возможно на пост главного пригласить "варяга".

Из интернета или самого  Kraussа Maffeiя!!!

Цитата
Необходимо провести интеграцию всех КБ в единую централизованную структуру.

 и разместить в шарашке в Алапаевске или Ирбите

Цитата
Пересмотреть ТТЗ, вернуться к 152мм пушке и более тяжелой платформе.

Сергей Кожугетович! не вертитесь, Вам советы ценные щаз додут.

Цитата
Прекратить модернизацию и капремонты Т-72 и Т-80. Возобновить производство Т-90А и МА до получения однородного парка боевых машин. Параллельно начинать производство малыми сериями "тяжелой" машины со 152мм пушкой. Вести НИР и ОКР над более перспективными машинами с защитой и вооружением, основанным на "новых физических принципах".
Все вышесказанное сугубо мое личное мнение и взгляд на историю вопроса с персональной колокольни.
Отредактировано Gur Khan

Цитата: part_ya от 03.07.2013 00:32:28
...Сергей Кожугетович! не вертитесь, Вам советы ценные щаз додут.

Мне у него ещё вот этот момент нравится:

Цитата
При этом сверху навязываются жесткие ограничения. Например по массе и стоимости. Причем ограничения эти проистекают не из логики эвалюционного развития, а искусственны, навязываются директивно.

Во-первых - как обычно, эксперт лучше всех военных знает, какое ТТЗ должно было предъявляться к перспективному танку.   Ну, это не удивительно. У нас, чтобы советы давать, нужно только самомнение.  
Во-вторых, логика эволюционного развития - это что? Вот это, что ли:
По стоимости:  стоимость растёт -----> стоимость растёт -----> стоимость растёт -----> ...
По массе: масса растёт -----> масса растёт -----> масса растёт -----> масса растёт -----> ...

Так это везде так, увы.
А нам, к примеру, заказчики навязывают искуственные и директивные ограничения в дизайне, скажем, балконных решёток и в их стоимости (исходя из своих финансовых возможностей). Нам это тоже не нравится!.. Совершенно, понимаешь ли, не желают буржуи прислушиваться к мнению проектировщиков и кузнецов, и выбрать самый дорогой вариант...  

Цитата: сапёрный танк от 02.07.2013 21:17:08
Да даже "Армата" в тех условиях не помогла бы. Т-34 и КВ-1, КВ-2 были практически неуязвимы для немцев.

Фотографии уничтоженных в боях Т-34 и КВ-1, КВ-2  в 1941м году вы можете посмотреть на сайте waralbum.  Эти танки выводились из строя 105 мм полевой гаубицей, 50 мм противотанковой пушкой, уверенно поражались 88 мм зенитной и 105 мм полевой пушками.   Что касается танков, то "трёшка"  c 42-калиберной пушкой  могла пробить Т-34 в борт, как могла подбить его "четвёрка"  в моторную часть   при установки замедлителя взрывателя  гранаты на время 0,25 секунд. Опытным путём немцы установили, что танк Т-34 выводится из строя  очередью из 20 мм зенитного автомата.   Осенью 1941  появился  подкалиберный снаряд  для Pz-III и   кумулятивный для "обрубка" Pz-IV, позволившие сгладить кризис.    Весной 1942 появились лучше бронированные  Pz-III J1  с   50 мм пушкой в 60 калибров и Pz-IV F2  с 75 мм пушкой в 43 калибра.  Преимуществ по вооружению и защите у Т-34 не стало.

АУ, если  
Известия:
Для российских танков разработали робот-пулемет.
 "Новейшую боевую машину пехоты «Курганец-25» и танк «Армата» оборудовали роботом, который автоматически уничтожает выбранную цель: стреляет сам, пока она не будет поражена. Об этой разработке «Известиям» рассказал заместитель гендиректора концерна «Тракторные заводы» Михаил Левшунов. По его словам, работы над дистанционно управляемым модулем ведутся в рамках разработки новых образцов наземной техники. При этом раскрывать детали проекта Левшунов не стал, сославшись на закрытость данных.
 В то же время источник в оборонно-промышленном комплексе рассказал «Известиям», что модуль вооружат крупнокалиберным пулеметом «Корд» разработки нижегородского ЦНИИ «Буревестник». С его помощью можно уничтожать воздушные и наземные цели. Благодаря тепловизору установка сможет работать ночью, в дождь и туман.
 — Сейчас новый модуль смонтирован на перспективную боевую машину пехоты «Курганец-25», которая в будущем заменит все нынешние БМП и БТР. Ее впервые покажут в сентябре 2013 года на IX Международной выставке вооружения, военной техники и боеприпасов Russia Arms Expo в Нижнем Тагиле. Кроме «Курганца» дистанционный модуль можно будет ставить также на перспективную самоходную гаубицу «Коалиция» и бронетранспортеры «Бумеранг», — пояснил представитель ОПК.
 В командовании Сухопутных войск «Известиям» подтвердили планы по внедрению роботизированных пулеметов на все виды техники.
 — Сейчас на танках и самоходках стоят пулеметы с обычными прицелами открытой установки. Чтобы из них стрелять, нужно вылезти из люка, а значит, стать уязвимым для огня противника. Роботизированные системы позволяют вести стрельбу дистанционно, не покидая бронированного корпуса машины. Кроме того, в автоматизированном пулемете можно выбрать цель, и дальше автомат сопровождения будет ее отслеживать, пока не уничтожит. Это особенно удобно для поражения высокоманевренных целей, — сказал представитель Сухопутных войск.
 Он добавил, что установки оборудованы телевизионным и тепловизионным прицелами, которые видят цель днем и ночью в любых погодных условиях. Траекторию движения цели вычисляет бортовой компьютер, который передает команды управления на высокоскоростные электродвигатели, перемещающие орудия. Захват цели и управление пулеметом производятся джойстиком с рабочего места оператора по мониторам системы управления, на который выводится изображение с телекамер и тепловизоров.
 — Компьютер определяет тип цели и ее параметры — скорость, высоту, траекторию движения, рассчитывает поправки на ветер и баллистику. Так что экипажу надо только указать цель, всё остальное модуль сделает сам, — пояснил офицер, участвующий в испытаниях."

Перуанская армия испытывает Т-90 и, возможно, модернизирует старые Т-55 при помощи "Уралвагонзавода"



На вооружении Перуанской армии находятся около 300 танков Т-55, которые были закуплены еще в 70-е годы. Причем, в настоящее время эксплуатируются только около 50 штук, остальные находятся на базах хранения. Поэтому в настоящее время местные военные думают, какой боевой машиной заменить старые "пятьдесятпятки".  

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-5201.htm

Цитата: valery913
Ну, это смотря какого года выпуска......

Т-54,100-мм танковая пушка, Д-10 боекомплект 34 снаряда.




Т-34 образца 1940 года,76-мм пушка образца 1940 г.(Ф-34), боекомплект 77 снарядов.

БТ-7М, 45-мм танковая пушка образца 1932/38 годов (20-К), боекомплект 172 снаряда.

В условиях развала тылов, для 41 года, предпочтителен Т-34, с большим б/к снарядов, или даже БТ-7М.

Проблемы 41 года, не в железе, а в тактике и людях.

По-моему, Хлопотов просто ратует за возвращение концепции средние танки плюс тяжелые танки вместо ОБТ.

Портосу: дело, конечно, вкуса, но предпочесть отработанному Т-54 50-х годов выпуска с межремонтным пробегом 6 000 - 10 000 км, запасом хода 400 км по шоссе,лобовой броней 100-110 мм, броней башни 180 мм Т-34 1940 г.в. или БТ-7М с межремонтным пробегом (страшно называть цифры в сравнении с Т-54), запасом хода 290 одного и 220 другого, броней (опять страшно называть цифры в сравнении с Т-54) из-за того, что снарядиков побольше? Экий Вы любитель острых ощущений Проблемы были во всем: в технике, тактике, людях, организации, построении войск, убираем одну - становится на одну меньше, появляется больше времени на решение других проблем, а если проблема становится достоинством, начинаем за ее счет как-то компенсировать некоторые другие проблемы. Это же прописные истины Кстати, 34 снаряда у образца 1945 г.в., у остальных на 2 побольше.

[movie]http://youtu.be/rO-q7O30Pn0[/movie]
Портят Т-72 чюмаданами

Цитата: partizan! от 03.07.2013 20:01:59Портят Т-72 чюмаданами

Так выхода нет. Движок для танка - расходник. Даже если у них и остались Т-72 с нулевыми родными дизелями (что вряд ли, скорее всего их уже распродали), ни запчастями потом снабдить, ни замену обеспечить. А без этого никто контракт не заключит.

Да, вы правы, просто замечательно. Я смотрю вообще наш форум в мгновение ока превратился из российского в антироссийский и радостно присоединился к "возможности ее пнуть". По потокам сознания на последних страницах рубрики судя, преимуществ у компоновки "арматы" нет вообще, одни недостатки. При этом и крестик не снимаем, и трусы не надеваем - с одной стороны якобы уязвимость борта это страшная проблема, а с другой 125-мм пушки никак недостаточно, позарез нужно 152. Хотя при наличии ДЗ и КАЗ "армата" прекрасно выдержит сосредоточенный огонь в борт пехотных противотанковых средств, а идти на жертвы, неизбежно вытекающие из установки 152-мм орудия, нет в современном мире абсолютно никакой необходимости. 125-мм орудие большой мощности решает все нынешние проблемы.

На мой взгляд проект "армата" очень интересный, в частности куда более актуальный для сегодняшнего мира чем объект 195. Никаких существенных недостатков я у него не вижу.

Обвинения в тесноте боевого отделения я нахожу преждевременными и надуманными. Любой кто летал в самолете хоть раз в жизни подтвердит что три человека в ряд в эконом классе нормально себя чувствуют (уж точно получше чем на танковом сиденье!), а это всего-то 150-155 сантиметров с подлокотниками. Даже в Т-90 прекрасно можно разместить в ряд не то что три авиационных кресла, а ка бы не все пять. Так что если в 195 объекте действительно "тесно", это значит там дали по полметра брони с каждой стороны если не больше - привет завывателям!

Вобщем я лично жду армату с нетерпением и все эти наезды на нее абсолютно не разделяю!

Это Фофанов. Респект, правильно пишет. Он там много еще чего пишет по делу. В отличие от 90% остальных в этой ветке http://otvaga2004.my…d=709&p=26 . Хлопотов вообще, такое ощущение, спелся с бандой т.н. "Тарасенко". Шестопер этот со своими "сверхтяжелыми танками" вообще блаженный..

Цитата: Senya
А вроде эфиопам чемодан вполне под силу обслужить, к восьмидесятым годам он стал вполне отработанным и надежным изделием. Читал где-то даже, что модно было на Т-64 башню менять (ставили от Т-55). МЗ в Африке и прочих джунглях Латинской Америки считался излишне сложным и непривычным, а с движками местные вполне справлялись.

Вы напутали - неграм как раз 5ТДФ незнаком, опыта работы с ним нет, мощность для Т-72 избыточна, возникают проблемы у ходовой части, не приспособленной для столь мощного двигателя. Эфиопы уже плачут. И вообще -  остаётся вопрос надёжности и эксплуатационной пригодности двигателя 5ТДФ, и кроме того этот двигл требует прямых рук. коих в африке - дефицит. Надежность и безотказность двигателя 5ТДФ сопровождается фразами вроде: "при грамотной эксплуатации" или "при соответствующей квалификации личного состава"
Касательно замены башен от Т-55 - это чисто хохлятская придумка ( Харьковский БТРЗ) и до недавнего времени не имевшая распространения и  Т-64-55 до сих пор - экзотика