Сравниваем танки

Цитата: donartrus от 30.06.2013 15:08:44
Зато кое-кто всё никак не успокоится.  
Армата: пыль в глаза.
Gur Khan attacks!
 "...Сварили "курятник", а-ля "боевой модуль", воткнули в него пушку - шоб похоже на танк было, и, все-это для показу и отчету пред высоким начальством, собираются взгромоздить на.... , нет, не на 195-й.... на чуть подрихтованное шасси от танка Т-90МС - того первого образца, который показывали публике в Тагиле в 2011 году. Ныне, для такой благой цели, этот танк попросту разобрали...  Вот уж действительно есть что скрывать! А ведь у нас уже прошла половина 2013 года - если мой уважаемый читатель не забыл, то на 2016 год у военных ужо запланирована закупка установочной партии в 10 "Армат". Мне интересно, ответит ли хоть один "человектруда" в пропутинском "бронеколхозе" за такое "эффективное" руководство, провал программы перевооружения и растрату средств? А за пускание "пыли в глаза" Президенту и Народу???"
 Экий у него баттхёрт при малейшем упоминании Арматы.   А вот если она реально пойдёт в серию с 2015-го, - что будет говорить?  

Чего? Чего он мелет-то?

Да и про 16й год, думается, он немного ошибся. Годом.

Мнится мне, что это у него что-то личное. Или он пиарит Т-90АМ (кое-кому на заводе было бы удобнее, конечно, не в "прокладку" между Т-72Б3 и "Арматой" его воткнуть, что было бы разумно, а вместо). Или х.з. что он там пиарит.  

Борэц типовой, прямо, только белого резинового изделия повязанного не хватает. И плаката "Путяра, пшел вон!"

Жара, что ли, действует? Не узнаю.

Истерит он конкретно

Лично я считаю, что узнав о готовящемся преступлении честный человек сразу должен об этом заявить, дабы предотвратить это преступление, предотвратить возможный ущерб, а не констатировать его опосля, как Вы предлагаете.

Что же не совестливый и неполживый?

Вот и нужно чтоб он об этом спросил. Ибо то что мы показали - очень близко к действительности. А про готовящейся фейк (только там курятник оригинальный будет, а не от 195), дык это вообще, как по мне - из ряда вон... Да и не в Армате одной дело... Давайте прикинем, что положительного УКБТМ сваял за последние 15 лет... Припоминается только модернизация Т-90, и то первый плакат с "Прорывом" висел в отделе общей компоновки еще в 2005 году, а на дворе простите 2013-й... БМПТ? Ну это ж смешно! 195-ого  нет - зарубили общими усилиями. Т-72Б2 осталась невостребованной модернизацией ибо стоимость... БРЭМ-1М - недавеча приняли на вооружение РА, но это спустя 10 лет после создания, только считать ли эту машину достижением, ибо по сути там только кран новый поставлен. БМР-3МА так же не закупается, а почему? Да потому что слишком тяжелая машина - не нужна она по сути никому. Делали экскаваторы и ПУМы и где они? Так же не востребованы. За что налогоплатильщики должны кормить эту организацию? Где выхлоп от ее деятельности???

Клиника. Причем он раньше говорил, что "колпак" от 195 будет, теперь наоборот. А про УКБТМ - ну пипец вообще. Из серии "давайте закроем ВАЗ" (любимая хомяковая тема, кстати, и аргументы те же). Не стыдно? Причем оперирует теми же словами, что и "Тарасенки".

Как угодно называйте - писал, пишу и буду писать еще чаще, что Армата это не более чем попил бабла, что этого танка не будет у нас на вооружении, а его творцов надо ставить к стенке за такие дела.

No comments, я не врач. Это в военном деле, политике и футболе у нас все спецы, как известно....

Цитата: fedor_n
Дабы потом в личку созерцать разгневанного юзера в "теме" и у него отведать тайной информации. Юзер с пылу и жару в форме спора и не поймет как инфу "сс" выложит....

Юзер в теме - он не только в теме, но и с подписью под степенью секретности. Или он любитель сухарей и хочет поменять работу на физическую на свежем воздухе? "Это вряд ли" (с) тов. Сухов.

Даже Фофанов и тот пишет Хлопотову...
"Ну хорошо, Алексей, давай применим тот же самый подход и зададим вопрос, что положительного сваяли за последние 15 лет подавляющее большинство танкостроительных держав. И мы увидим что ни единого проекта, сопоставимого по амбициозности с объектом 195 и "арматой", в мире просто нет. Ни по конструкции проектируемых машин, ни по заданным для освоения в серии срокам.

Не вижу честно говоря ничего особенного, даже если ты прав и к показу будет представлен сборный макет на базе существующего шасси. Куда больше печалит что показ планируется предельно закрытый и по большому счету ради Путина. Но это к сожалению боюсь скорее мурло нынешней российской действительности нежели происки конкретного конструкторского бюро."

Причем тут, правда, мурло действительности (он, вроде, во Франции? ну так если у нас мурло, то у них, смотрю, ЖОПА вместо нее, и жопо..."пользователи", со своими браками )? Есть правила. До начала ГИ гриф с внешнего вида не снимут.

Цитата: AK-74-1 от 29.06.2013 09:53:57
....
[b]В конце сентября с.г. на XI Международной выставке вооружения, военной техники и боеприпасов в Нижнем Тагиле REA-2013 состоится закрытый показ полномасштабного макета перспективного танка "Армата". Разработчиком танка является Конструкторское бюро ОАО «Уралвагонзавод». .....

Конструкторское бюро ОАО «Уралвагонзавод» это сюда: http://ukbv.ru/
их продукция изколесила расстояние от Тагила до ихуматьегознаетдокуда
Армату рисуют не они

Цитата: AK-74-1 от 29.06.2013 11:00:05
....... А ещё танк с ГТД может стать танком решающим задачи манёвренного резерва, когда требуется максимальная скорость переброски мобильных подразделений к месту прорыва обороны противником, в том числе средства усиления пограничников.

Т-72 по маршевым скоростям колонн всегда "имел ввиду" и мопэды и вэртолёты (для не посвящённых, так звали на тараканьих бегах харьковчан и ленинградцев. Истинны ради скажу, что другие сказители доносят, что по звуку движков звались они соответственно: Т-72 - рэкс, Т-80 - жужа, Т-64 - мотоцикл).

Цитата: donartrus от 30.06.2013 15:08:44
Зато кое-кто всё никак не успокоится.  
Армата: пыль в глаза.
Gur Khan attacks!
[color=Green]  "...Сварили "курятник", а-ля "боевой модуль", воткнули в него пушку - шоб похоже на танк было, и, все-это для показу и отчету пред высоким начальством, собираются взгромоздить на.... , нет, не на 195-й.... на чуть подрихтованное шасси от танка Т-90МС - того первого образца, который показывали публике в Тагиле в 2011 году. Ныне, для такой благой цели, этот танк попросту разобрали...
.............

Недавно обе две эмэски видели добрые люди стоящими рядом. Не разбирают, чистют, колупают, зло какое то (супротив врагов наших) внутрь них приспосабливают.

Цитата: Дриг от 29.06.2013 11:51:55
В планах была разработка нового ГТД мощностью до 2000 л.с. с экономичностью как у дизеля. Я уверен, что такой ГТД был бы у нас создан. Но во сколько бы это обошлось? Вот сейчас главная проблема.

Создать танковый ГТД в 2000 лс задача сама по себе вполне решаемая.

Вот "экономичность как у дизеля" это сложно. И трансмиссия для него.

А можно вопрос - на какую массу танка это рассчитывалось? Если на 46-48 тонн то вроде как даже избыточная такая мощность.

от Хлопотова - http://otvaga2004.my…d=709&p=23 #669

Цитата
Василий, давай начнем вспоминать чего сделано у буржуев: Лео 2А7М, М1А2SEP/AIM, Меркава4, Тип10, Алтай, тип99А2... мало что ли? Скажешь что то по большей части модернизация и в конструкциях этих слоников нет ничего сверхестественного и прорывного. Но в том то и дело, что ИМ не нужно вставать на раскаряку и изобретать НЕЧТО. Им достаточно вести модернизацию и при этом их парк будет в более актуальном состоянии чем наш. Почему? Потому что у них изначально боле высокий модернизационный потенциал, продиктованный отнють не техникой, но экономикой. Если танк стоит 10млн.баксов, то его модернизация, вполне логична и обоснована если в нее будет вбиваться 1-2-3 и даже 4-5млн.баксов. А сколько стоит Т-72? Да нисколько! Поэтому что лучше, потратить те же 2 млн.баксов на модернизацию или за 3млн. купить новую машину? Наверное ответ очевиден. Но покупая новую машину за 3 млн. будет ли иметь смысл через 5-6 лет вкладывать в нее еще столько же модернизируя? Ответ - нет, и он однозначен. А ведь сейчас жизненный цикл объективно увеличивается, это даже в ТТЗ прописывают. Если по бумагам в жизненный цикл вбивается 10-15 лет, то на практике, он уже достигает 30-35лет. Если все это время поддерживать существующие российские конструкции в актуальном состоянии путем модернизаций, их стоимость многократно превысит изначальную, но мы всегда будем в положении догоняющего. Но может быть это и нужно нашим промышленникам? Всегда есть повод прокричать "о вопиющем отставании" и потребовать денег на модернизацию... как то так получается. Вывод какой напрашивается - нужна прорывная машина, которая на много лет вперед обеспечит нам преимущество. Вот именно с этой целью и извращались Харьков, Питер и Тагил с конца 80-х годов. При этом сверху навязываются жесткие ограничения. Например по массе и стоимости. Причем ограничения эти проистекают не из логики эвалюционного развития, а искусственны, навязываются директивно. Уважаемый VIM наверняка может припомнить слова Маева: "Всем хорош 187-й, но, опять же получился такой же дорогой как 80-ка". А разве не понятно изначально было, что новая конструкция, с более высокими характеристиками объективно не может быть дешевле предыдущей? И к чему пришли в итоге?? К 195-му. Который еще дороже и тяжелее. Но 195-й, как Вы правильно заметили, теоретически давал нам желаемый отрыв. Не революционный, но отрыв был. Если бы 195-й пошел в серию, то уже буржуи оказались бы в положении догоняющих. Какие у них были (и есть) перспективы? Как мне представляется, первый и логичный шаг - модернизация парка существующих машин с перевооружением на 140мм пушку и добронированием. При этом, если бы мы гипотетически сумели быстро перевооружить весь свой парк на 195-е, а они так же быстро бы провели указанную модернизацию, то по так любимым "интегральным" показателям наш парк с учетом перспектив модернизации и более совершенного СУО несколько бы превосходил их парк. ОНИ были бы вынуждены догонять и лихорадочно вести перспективные разработки, направленные на отрыв. Но есть в этой бочке варенья один неприятный компонент - опять же экономический. Для того что бы полностью перевооружить весь парк на 195-й, нам бы потребовалось вложить ну просто ооочень много денег. На модернизацию для сохранения паритета ИМ потребовалось бы денег на два, а то может быть и на три порядка меньше. Мы бы выиграли в техническом и военном плане, но проиграли в экономическом. И тут еще надо крепко подумать, что лучше - быть без штанов но в танке, или в штанах, но без танка.  
Что происходит сейчас? Сейчас мы 195-й похерили. Я не знаю точно из-за чего, но догадываюсь. Вместо этого начат новый проект. Что мы о нем знаем наверняка? Судя по последнему заявлению военных (Борисова), 148-й по "интегральным показателям" будет превосходить танки противника. Я так понимаю, что те самые Лео 2А7М, М1А2SEP/AIM, Меркава4, Тип10, Алтай, тип99А2 о которых я говорил вначале. В тоже время точно известно, что в отличие от 195-го, на 148-м будет 125мм пушка 2А82. Пушка эта несомненно мощная и очень "хитрая" - с большой степенью унификации со 152мм 2А83. Точно известно что на 148-м как и на 195-м отдан приоритет выживаемости экипажа, а не устойчивости в бою машины в целом. Все, больше мы практически ничего про 148, да и про 195 не знаем. Но существенно ли это для нашего анализа? Абсолютно не существенно! Почему? Предположим, что 148 имеет перед 195 преимущество по подвижности, по защите и по СУО. Вспомним "формулу танка": броня, огонь, маневр. В последнее время стал актуален и четвертый фактор - интеллект. Приложим эту формулу к 148-у и что мы увидим? Мы увидим провал по огневой мощи. Если имея 152мм пушку 195-й мог держать противника в зоне не досягаемости, т.е. 195-й мог поразить противника раньше чем тот подойдет на дистанцию своего выстрела, то теперь этого нет - на Армате с ее 125мм пушкой мы играем с противником на одном поле, по единым правилам. При этом, наша подвижность и защищенность если и превосходит аналогичные параметры танков противника, то не на много. Тоже касается возможностей СУО. В последнем случае, учитывая возможности нашей промышленности и их не стоит сомневаться в том, что наше превосходство по интеллекту будет весьма кратковременным. И что получили/получим в итоге?? В итоге мы потеряли 10-15 лет на разработке 195-го (а если учесть 187-й, то и все 20 лет), массу денег, потратили еще большую массу денег на разработку 148-го и, если предположить, что в 2016 году 148 таки пойдет в серию, то еще 6-7 лет активной разработки (если от начала ОКР в 2010г отсчитывать). При этом, на много ли 148-й будет опережать "по интегральному показателю" существующие ИХ танки? Не знаю, но по личной оценке, основанной на опыте, примерно на 10-20 % (профи могут подсчитать, но думаю что я не сильно ошибся). Вам эта ситуация ничего не напоминает? Лично я вспоминаю историю со 140 и 430. Тогда тоже искали прорыва, но получили преимущество в 10-15% при том, что необходимы были огромные капитальные затраты на перестройку производства хоть для той, хоть для другой машины. При этом нужно отметить, что ТОГДА в силу наличия конкуренции, разработки шли много быстрее. По какому пути пошли ТОГДА? А ТОГДА мы имели возможность идти сразу по двум путям. Мы дали возможность и полный карт-бланш харьковскому КБ отработать прорывной проект на перспективу и получили в итоге Т-64. А пока Морозов 15-20 лет с ним плюхался, поддерживали паритет с противником путем эволюционного совершенствования и модернизации существующих конструкций. Причем весьма успешно, судя по тому, что Россия на данный момент остается суверенным государством. более того, эвалюционный путь оказался более экономически целесообразным и технически более эффективным, ибо если бы не административные "искусственные" препоны, то тагильское КБ выходило на создание машины аналогичной будущему Т-72 на 10 лет раньше. Но не буду углубляться в это. Достаточно того что мы таки получили "революционный и прорывной" Т-64. Смог ли этот танк, своим совершенством обеспечить обороноспособность государства? НЕТ! Потребовалось его массовое производство и фактическая замена парка танков предыдущего поколения. Т.е. кроме качественного важен и количественный фактор. А это уже экономика. Именно с тем, чтоб обеспечить количество, у нас жестко контролировались материальные и трудовые ресурсы, что привело к тому, что советские танки, при сравнимых характеристиках с буржуйскими имели меньшую стоимость. И тут я не зря написал "сравнимых" - ведь буржуи так же не стояли на месте, а совокупная мощь их экономик позволила создать паритет, а в последующем и обогнать наше танкостроение. Вот и сейчас, боюсь, что "Армата" со 125мм пушкой не станет панацеей. Ибо пока мы будем производить обновление парка, буржуи смогут уйти вперед. Причем уйти "задешево", путем модернизаций о которых я говорил выше. Что нам останется? Снова догонять и модернизировать, но уже "Армату". Что в этом направлении напрашивается в качестве первоочередной меры? Замена боевого модуля со 125мм пушкой, на модуль со 152мм пушкой. Вполне вероятно, что такая замена предусматривается. Но тогда возникает вопрос - а почему сразу нельзя делать танк с этой мощной системой? Или кто-то хочет по второму кругу срубить денег за эту последующую модернизацию? Насколько это правильно и на сколько это отражает интересы государства, а не корпораций? Ну, хорошо, допустим, мы провели в итоге, лет эдак через 15-20 эту модернизацию и теперь, году так в 2035 мы имеем однородный парк "Армат" со 152мм пушками. Только вот у меня опять вопрос, чем принципиально "Армата" со 152мм пушкой отличается от 195-й машины? Может я ошибаюсь, но как мне кажется - абсолютно ничем! Мы еще в 2009 году могли начать производство установочных партий Т-95 и параллельно заниматься совершенствованием этой машины. Хотя бы модернизацией его элементной базы. Требуемый отрыв был бы обеспечен. А так, у меня такое ощущение, что кто-то преднамеренно , планово, сдерживает как качественное так и количественное совершенствование нашего танкового парка. Президентом было заявлено, что к 2020 году мы должны иметь парк в 2300 новых танков. Что ВВП имел ввиду под качественным прилагательным "новый" известно только ему одному. Но вот господин Сиенко, подразумевает что это будут танки "Армата". Давайте не будем паниковать, и будем считать что разработка этого проекта в графике и идет без проблем. Давайте будем считать, что так же без проблем "Армата" пройдет ГИ и совсем не потребуется времени на ее доводку. Каков должен быть среднегодовой темп ее производства? 2020-2016= 4 года 2300/4= 575 машин в год. Реально ли это, при условии что под 148-ю машину строится новый современный сборочный цех? Нет! Даже при этом условии такой темп не реален! Выход на производство полутысячи танков в год при том, что это будет обеспечено технически, реально не ранее чем на четвертый-пятый год серийного производства. Я не Мессинг, но я по первому образованию технолог, а по второму экономис-финансист. Именно знание диалектики и практики промышленного производства дают мне основания для такого прогноза. Таким образом, при всем желании, планы по перевооружению на "Армату" к 2020 году остаются не выполнимыми. Да это косвенно признает и МО РФ. Как раз сейчас МО опубликовало свои планы, в т.ч. на перевооружение. Смотрим что там по танкам в 2020 году: оснащение новыми образцами БТВТ планово провальное - всего 82%. Задумаемся, что входит в эту цифру. Начнем с того, что по состоянию на 2013 год, оснащение новыми образцами БТВТ рисуется в 20%. В это число входят 200 с небольшим танков Т-90А, выпускавшихся с 2004 по 2011 год, модернизированные танки Т-72БА и Т-72Б3, БТР-82 и -82А ну и т.д. и т.п. При этом, основную массовую долю в этой цифре естественно занимают бронемашины легкого класса. К 2020 году по плану произведут еще 62% бронетехники. При этом "Армата", "Курганец" и "Бумеранг" пойдут только с 2016 года, естественно, т.к. с Курганцесм и Бумерангом все на много лучше и проще, именно они будут "делать" план по перевооружению, а не "Армата" - "Армата" уйдет на "потом". Ну да ладно, давайте согласимся, что пусть и с некоторым опозданием, скажем на год-два-три, мы будем иметь парк в 2300 танков Т-14 "Армата", что потом? Как остановить конвейер, раскочегаренный на выпуск полутысячи танков в год? Что, будем консервировать цех, закрывать производство, увольнять квалифицированные, набравшие опыт кадры??? Кто мне ответит на эти вопросы? Никто. Потому как никто не допустит этого. А это означает, что либо МО поменяет свои планы в сторону количественного увеличения танков в ВС (если ему это Минфин позволит), либо производство будет вестись в намного меньшем темпе, что на практике скорей всего и случится. В свою очередь это будет означать затягивание в перевооружении на новые танки. Но в 2025-2030 годах, у "Арматы" гарантированно уже не будет никакого "интегрального превосходства" над танками буржуев. И не только у "Арматы" а и у всего парка, ибо правильнее сравнивать не индивидуумы, а системы. А в системе БТВТ на 2030 год у нас все равно будут присутствовать Т-72. Не Т-72Б2 и не Б3, а скорей всего будут продолжать эксплуатироваться и Б и Б1. Не удивлюсь, если и Ашкам место найдется. Таким образом, не смотря на бумажное перевооружение, реальное состояние нашего танкового парка к концу первой трети 21 века не только не улучшится, но еще более ухудшиться за счет увеличения разнотипности и устаревания значительно массы машин. Как все это охарактеризовать? Измена? Предательство? Головотяпство? Не дальновидность? Или попросту дурость и отсутствие ума??? Ладно... проехали...
Давайте по пройдемся по "арматовскому" "железу". Все наверняка прочли что написал по поводу нашего 3D-рисунка Андрей Тарасенко. Так вот, рисунок близок к реалиям. А это означает, что Тарасенко во многом прав! Скажем так, после очереди из 30мм пушки любой современный танк потеряет боеспособность и тут на его слова не стоит обращать внимания. Стоит обратить внимание на его слова по поводу капсульного размещения экипажа. Ведь именно в этом компоновочном решении и есть основная фишка как на 195-м, так и на 148-м. Не секрет, эта информация уже проскакивала в Интернете, что еще на испытаниях 195-го выявилась теснота размещения экипажа из 3-х человек "плечем - к плечу" в одной капсуле. Кое кто из КБ, шутливо называет эту капсулу "гробик на троих". Там не только очень тесно работать, но и просто трудно дышать, особенно в экстремальной обстановке, в жарком климате (несмотря на кондиционирование). Так интересное заключение по этому поводу сделал один из ведущих мировых экспертов по танкостроению из Германии (имя просили не называть) - изучив 3D-рисунок, он принял габарит по ширине 148-го равным габариту Т-90, как предельного по условиям транспортировки по ЖД. И далее высчитал, сколько пространства приходится на каждого члена экипажа - 670мм, что по его мнению может удовлетворить только "drei kirgisische Zwergrabauken…" Сделайте замер, сколько вы в плечах? Я вот 61 см... Но и с этим можно было бы мириться, если бы это решение действительно гарантированно обеспечивало выживаемость экипажа в бою. Но что происходит на практике? На практике, лобовая защита что 195-го, что "Арматы" очень серьезная. Тут и ДЗ нового поколения, и пассивная комбинированная преграда, и угол наклона верхнего листа, работающий на рикошет... но мощность современных орудий такова, что при удачном попадании кинетического боеприпаса, даже при условии не пробития, энергия импульса такова, что срывает с креплений внутреннее оборудование, не смотря на амортизационные крепления. А что будет в тесной капсуле при этом? В боковой проекции у капсулы есть как плюс, так и минус. Плюс - существенно снижена площадь проекции обитаемого отделения. А это значит что в него сложнее попасть, вероятность попадания существенно ниже. Минус - при попадании в боковую проекцию капсулы, пробитие практически гарантировано и так же практически гарантирована смерть сразу всего экипажа разом. При этом уже не имеет никакого значение реализованная возможность дублирования функционала между членами экипажа. В этом плане, если задуматься, то возможно схема, по которой члены экипажа находятся в различных местах танка, более выигрышна: при гибели или ранении одного члена - остальные останутся дееспособны. Интересно, что пытаясь разместить в носовой части корпуса БМПТ трех членов экипажа, даже без капсулы, это было не возможно сделать - пришлось боковые места сдвигать чуть назад и делать под углом к продольной оси. Таким образом, с проблемой столкнулись еще на 195-м и БМПТ, казалось бы, на 148-м нужно было бы попытаться ее решить. Как? Ну например, так как планировали разместить в 3-х местной капсуле членов экипажа в танке об.299 питерцы. Да, боковая проекция их капсулы занимает бОльшую площадь, да, капсула получается более габаритная и тяжелая, но экипажу в ней "сухо и комфортно" и его не так просто укокошить одним разом. Я не конструктор и не знаю всех деталей конструкции корпуса 195-го и 148-го, но представляется, что в габаритах 195-го капсулу разработки "Спецмаша" вполне можно было бы разместить. Но уральцам видимо вера это сделать не позволяет. Да и с "Арматой", учитывая ее "искусственные" ограничения по габаритам и массе это не прокатывает, но видно и так сойдет, был бы новый танк...
Теперь о ситуации в КБ. Уважаемым caferacer верно подмечено, что в отсутствии конкуренции не стоит ждать хороших результатов. Правда он не прав в том плане, что задание было выдано одному КБ. Это не так. На стадии НИР, разработки вели и Питер и Тагил (про Омск не в курсе). НИР имела шифр "Бурлан". По его результатам состоялся конкурс, который заставил тагильчан серьезно понервничать. Но обошлось... Обошлось потому, что ничего нового и "инновационного" "Спецмаш" в МО не спел - сняли с полки папки по об.299, стряхнули пыль, отсканили картинки и вставили их в Поуэр Поинт. Это в то время, как в УКБТМ в принципе научились красиво рисовать презентации. Результат закономерен. Да и откуда взяться конкуренции, если КБ "Спецмаш" как танковое КБ де факто угроблено. По идее, в рамках корпорации необходимо было консолидировать интеллектуальные ресурсы всех КБ, интегрировать их в одну систему с четким единым руководством. Но пока этого не произошло. Разработка как и прежде децентрализована и ведется каждой организацией самостоятельно, при этом, если УКБТМ пока не лезет на поле Рубцовска или там Уралтрансмаша, то Питер и Омск просто выдавило из танковой ниши. При этом никак не используется опыт этих организаций, оставшийся потенциал. Вместо объединения идет процесс уничтожения "внутренних конкурентов". КБТМ и Спецмаш стараниями УКБТМ сейчас практически лишены ресурсов для ведения полноценных разработок в области БТТ. То что не удалось сделать в 50-60 годы Морозову с тагильским КБ, тагильчане сейчас в полной мере отыграли на Омске и Питере - сожрали. Сожрать коллегу, в УКБТМ сейчас за комильфо. Идет это от слабости верховного руководства. Карцев, Венедиктов, Поткин - все эти люди были неординарными сильными личностями и выдающимися лидерами. Про Карцева вообще молчу... Венедиктов мог послать и обложить матом так культурно и художественно, что залюбуешься. Поткин был жестче - крыл матом без художественных изысков. Но не смотря на эту кажущуюся грубость, ни тот ни другой не были тиранами, не оскорбляли и не унижали подчиненных. Думали прежде всего о деле, о благе государства, причем даже в том момент, когда само государство на них забило и забыло. Во время Поткина, когда он вел С-88, были моменты, когда финансирование было нулевым. Были моменты, когда Поткин отправлял помощников по соседним деревням закупаться (точнее менять на соляру и прочее) продуктами для столовой, чтоб обеспечить дешевое питание. Но при этом, не останавливались, продолжались разработки, велась компьютеризация КБ.  А что сейчас? Сейчас во главе угла деньги и только деньги. Деньги есть - тему ведем, денег нет - не ведем. Началось все при Домнине, который был не "рыба не мясо". Пришел на место главного из замов главного инженера завода, куда  в свою очередь попал после того как дембельнулся на пенсию из военпредов. Ни как конструктор, ни как организатор себя не проявил. Если при Поткине тагильская БМПТ только начиналась, то именно благодаря Домнину она стала такой какой есть. Кто-то впадает в экстаз от конструктивного совершенства и самой идеи этой машины? Лично я нет... Плеваться хочется... Вроде как себе в заслугу товарищ Домнин ставит модернизацию Т-90. За Т-90 он даже получил премию правительства РФ. При этом почему-то Поткин, скончавшийся за рабочим столом от инфаркта на кануне отправки этих самых Т-90 на испытания, в число лауреатов включен не был. Я называю это блядством. А как оно по вашему? И это при том, что вся идеология модернизации 188-го была сформулирована именно Поткиным. Следующее достижение Домнина ближе к обсуждаемой теме - 195-й. Поткин вытащил на себе 187 и бумажную стадию 195. Первый опытный образец 195-го начал делаться в железе уже при Домнине в 2000-м году.  Казалось бы, 195-й можно смело называть "машиной Домнина". Только вот есть один нюансик... Если ранее совет главных конструкторов по теме С-88 вел Поткин, то Домнин во главе совета показал полное бессилие - блеял как овца. В результате совет главных конструкторов возглавил... Маев! То есть, руководить проектом создания перспективного танка стал сам непосредственный военный заказчик. Этакий российский вариант истории с Талем и Меркавой. И вот именно благодаря Маеву, 195-й во многом и стал таким каким есть. Но тогда возникает законный вопрос: а какого хера, в 2009 году военные сами же и зарезали 195-й? Давайте смотреть что тогда происходило...
2009 год - это год прихода на УВЗ новой команды управленцев во главе с Сиенко. Не стану тут рассказывать как и почему это произошло - это очень любопытно, но оффтопик. Так же оффтопик все то что касается гражданского производства (хотя и это крайне интересно, ибо там чудеса просто творятся). Нас интересуют танки. При передаче дел, команда Сиенко "вдруг" с удивлением узнала, что УВЗ отгружал танки в адрес МО с нулевой, а иногда с отрицательной рентабельностью. Это быстро исправили новые эффективные менеджеры. Помните, как необъяснимо резко год от года в то время поднималась стоимость танков для внутреннего рынка? Вот это как раз результат эффективного управления команды Сиенко, а точнее результат его административного ресурса в лице ВВП. Далее пришла очередь разобраться с НИРами и ОКР. Но поскольку в этой области никто из топ-менеджеров Сиенко ничего не понимал, тут рубить с плеча не стали, предоставили возможность КБ самому разруливать. Но присматривать за "головастиками" все-таки кто-то должен был. Тогда свершилось первое чудо. С.А.Маев, член совета директоров корпорации при Малых, с приходом новых рулящих-смотрящих был с треском выперт из этого совета, впрочем вместе со всеми остальными. Но тут, его снова призвали в корпорацию. Оказалось, что без него ну совсем никак. Тем более что на ГИ у его детища, 195-го как раз начались проблемы. Вот эти то проблемы и дали повод задуматься на тему : а что делать дальше?
Жевать тему 188 еще вполне себе можно (и Т-90МС тому пример хороший), но уже чревато. Как воздух нужна новая платформа. Новая платформа в серии - это не только новый танк, но и масса всякой прочей техники. Короче, новая кормушка на полвека вперед, а то и на еще больший срок. Так что делать? Доводить 195 и пускать его в серию, или хороним 195, выбиваем бабло на новый проект (50-и летние перспективы это конечно хорошо, но и сейчас ведь тоже кушать хочется). Тут следует снова вспомнить главного конструктора. Владимир Борисович по мере того как 195-й обрастал на ГИ проблемами все чаще стал задумываться об окончательном заслуженном отдыхе. Но к своей части бился за машину до последнего. Ведь в случае принятия 195-го на вооружение, это была бы весьма красивая точка в карьере: "свой" танк, награды, премии, почести, пенсия на волне триумфа... Но тут встает вопрос о приемнике. Ему то что остается? Подчищать засранки предшественника и ждать когда 195-й устареет, чтоб начать ваять "свое"? Ведь нет ничего обиднее в карьере конструктора чем отсутствие яркого видимого и желательно серийного и широко известного результата! Как хорошо было нашим предшественникам - на заре 20 века прогресс двигался очень быстро, и можно было раз в пятилетку делать "свое" "новое" "совершенное". Теперь это объективно сложнее... Короче, преемник... Тут надо заметить, что УВЗ и особенно УКБТМ это до крайности мафиозно-клановые организации. Семейные династии хороши в среде "человеков труда", а вот в области управления и особенно в творческой области, хорошо, когда сын наследует или превосходит талант отца. На практике же чаще случается обратное... В общем КБ разделилось на группы-кланы, связанные либо семейными либо дружеско-приятельскими узами. Кто-то начал ставить на кого-то и соответственно примыкать к той или иной группе, кто-то сам начал метить в бонапарты. В коллективах, к тому же таких узких, очень четко чувствуется что вожак стаи выдохся и ему нужна замена. Началась, точнее усилилась, подковерная возня. Совершенно естественно, что группа, кучковавшаяся вокруг потенциального преемника ратовала за похороны 195-го. Маев, будучи по сути проституткой (в Омске мы нахваливаем Т-80, в Тагиле - Т-90 - это для него нормальное явление), не стал вмешиваться, наблюдая сверху чем дело кончится. Руководство корпорации так же не вмешивалось ибо не представляло, кого можно поставить на столь ответственный пост - пост главного конструктора. Ведь рулить финансовыми потоками это одно, и совсем другое творить - последнему надо долго учиться, а за рулем автомобиля будущего резидента-президента этому не научат. Как итог всей этой подковерщины - военные не без содействия пятой колонны из КБ Т-95 зарубили. В 2008-9 году рожали концепцию развития танкостроения, потом вели НИР по будущей "Армате". Кстати, именно к этому времени относятся картинки и эскизы, которые я тут раньше показывал. В 2010 году УКБТМ победил в конкурсе на проведение перспективной ОКР. Началась "Армата". Только вот знаменательно, что деньги под это дело выпали уже после того как Домнин сдал полномочия Терликову, т.е. в конце 2011 - начале 2012 года. Деньги нельзя отдавать абы кому - они должны проходить только через руки "своих" "лично обязанных" людей - так проще править... Таким образом, уже тут на старте образовалась задержка... Потом долго и мучительно решали чего делать с двигателем. До "серии Т" еще как до Луны, 2В-12-3А не полностью удовлетворяет ТТЗ, покупать в Украине - стремно, покупать у итальянцев... хотели, но вовремя одумались... Потом начали подводить комплектаторы суошники - не смотря на то, что прицелы "Арматы" - это лишь некоторый апгрейд того что было приготовлено для 195-го, все равно, идут задержки. Без вопросов только ходовая. С корпусом тоже в принципе все ясно - он сейчас на сборке. Только вот к показу его собрать видно не успевают и начинают импровизировать. Уважаемый Антипов совершенно правильно пишет что : "Потому что ранее говорилось что покажут именно Армату, потом не покажу, потом покажут, но что то другое. Потому и справедливые опасения, что покажут вообще фейк и "неведому зверушку" И если уж секретить то совсем не нужно было заикаться об Армате 2 года назад. Впрочем тогда много глупостей наговорили" и " Какие могут быть претензии коли никто еще не видел ни того, ни другого, ни третьего. Претензии к УВЗ, пресслужбе, к чиновникам МО и ВПК, да куча еще справедливых требований и претензий." Тупизм пиар-служб, крен в сторону личных и корпоративных интересов, безразличие и дилетантство чиновников - вот что бесит и убивает! А "Армата"... ну что "Армата"... даже в таком виде она превосходит Т-90, и это уже положительно. Ее так или иначе доведут. Да потратим время и еще кучу денег - не в деньгах ведь счастие - "жила бы Страна родная".. Но вот куда за это время убегут супостаты -один Аллах знает. Как бы не оказаться вновь у разбитого корыта...
Что нужно делать. Надо успокоиться, перестать требовать от КБ явить чудо "здесь и сейчас". Устроить зачистку в руководстве КБ, подобно той, какую это самое руководство провело в среднем звене. Возможно на пост главного пригласить "варяга". Необходимо провести интеграцию всех КБ в единую централизованную структуру.  Пересмотреть ТТЗ, вернуться к 152мм пушке и более тяжелой платформе. Прекратить модернизацию и капремонты Т-72 и Т-80. Возобновить производство Т-90А и МА до получения однородного парка боевых машин. Параллельно начинать производство малыми сериями "тяжелой" машины со 152мм пушкой. Вести НИР и ОКР над более перспективными машинами с защитой и вооружением, основанным на "новых физических принципах".
Все вышесказанное сугубо мое личное мнение и взгляд на историю вопроса с персональной колокольни.

Отредактировано Gur Khan (Сегодня 13:28:14)

пс - только без срача, конструктивно в чем прав а чем не прав тов. Хлопотов.

Одним из лучших в своем классе был в 60-е БТР Pbv302



В 60-е годы Швеция создала один из лучших на то время гусеничных бронетранспортеров. По мнению военных экспертов, данную машину уже можно было отнести к новому на то время классу бронетехники сухопутных войск – БМП.

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-5176.htm

Цитата: fedor_n от 01.07.2013 15:19:54
от Хлопотова - http://otvaga2004.my…d=709&p=23 #669

Цитата
Василий, давай начнем вспоминать чего сделано у буржуев: Лео 2А7М, М1А2SEP/AIM, Меркава4, Тип10, Алтай, тип99А2... мало что ли?

пс - только без срача, конструктивно в чем прав а чем не прав тов. Хлопотов.

Вот ключевая фраза... По 100-200 танков на страну, из них, "топовых", процентов 10-20. А мы, как всегда, "должны" поддерживать 100% уровень "свежака". Иначе не сдюжим...

ЦитатаНо в 2025-2030 годах, у "Арматы" гарантированно уже не будет никакого "интегрального превосходства" над танками буржуев.

Будут ли у буржуев в те года танки, вообще? Вот вопрос... А мы будем кишки рвать - "интегрально превосходить".

Цитата: fedor_n от 01.07.2013 15:19:54
от Хлопотова - http://otvaga2004.my…d=709&p=23 #669


пс - только без срача, конструктивно в чем прав а чем не прав тов. Хлопотов.

ИМХО 152 мм для ОБТ перебор. Если обязательно увеличивать и все равно новая пушка, 130-135-140 мм хватило бы

И от таких слов "зачистить руководство" как то не по себе становится. А новое точно лучше будет?

Цитата: fedor_n от 01.07.2013 15:19:54
от Хлопотова - http://otvaga2004.my…d=709&p=23 #669



пс - только без срача, конструктивно в чем прав а чем не прав тов. Хлопотов.

Ух на Солнышке пятна сегодня очень крупные, видать!
Прёт Лёшу как викинга с мухоморов.
Всё  в кучу собрал: "УКБТМ - мафиозно-клановая структура" Обосраться и не жить! Нет, блин, ведущий конструктор должен своё чадо отдать в юристы, а на работу позвать ыхспердов с ынтырнету. Чо не бегут то с интернета за комп с солидом(только сперва в институт на КГМ, привода или ДВС, да закончить на 4 и 5)?
Домнин ему не мил, а что он про него знает (и кстати из какого он клана и где в КБ его дети?)
Сборник слухов и домыслов.
152 мм на танк это доты Манергейма крошить?
После прихода 125мм ни один танк не останется б.г.
Снаряды в 152 он где брать собрался, от ИСУ-152?
140мм в лео и авраама, а заряжающим там сам Лёша подпишется.

Цитата: Dima1
Так он и предлагает, вроде, делать один раз, на перспективу, а то сейчас под 125мм сделаем пушку и снаряды, а через 10 лет - под 152мм опять делай.

Ну а гонка калибров нам зачем? Да и артиллерия есть доты сносить.

Цитата: Dima1
Так он и предлагает, вроде, делать один раз, на перспективу, а то сейчас под 125мм сделаем пушку и снаряды, а через 10 лет - под 152мм опять делай.

Из новой 125мм можно ещё долго стрелять старыми снарядами ожидая новых, а из 152мм чем палить в ближайшие х лет?
Напомнить где располагалась последние лет 20 снарядная отрасль.

Под 125мм стволы большая часть оборудования и оснастки давно есть, а для 152 где оно всё?

И главное: нафейхуа это нужно?
Зачем на Т-34 сперва ставили 76мм, примантулили бы сразу 203мм, щас бы только табуретки помоднее от Рекаро поставили и всё. Хватало для всех тех задач. И сейчас 125 с лихвой и чересчур.

Цитата: Dima1
Так он и предлагает, вроде, делать один раз, на перспективу, а то сейчас под 125мм сделаем пушку и снаряды, а через 10 лет - под 152мм опять делай.

А зачем через 10  лет?
Калибр пушки необходимо будет менять, если она перестанет справляться с бронёй танков противника. У американцев или европейцев намечается хоть что-нибудь, чью броню не пробьёт "...несомненно мощная" 2А82? Допбронирование, как он пишет? Куда их танкам ещё вес-то наращивать?!
Итак, с допбронированием, скорее всего, новая 125-мм пушка с новыми снарядами справится.
Новые (перспективные) западные танки?   Это не 10, а все 15 - 20 лет, пока не напилятся... К тому времени и действительно можно будет модернизированную Армату запускать в серию. Промежуток будет большим, чем между Т-64 со 115 мм 2А21 (1964) и Т-64 со 125-мм 2А26 (1969)...

Цитата: fedor_n от 01.07.2013 15:19:54
от Хлопотова - http://otvaga2004.my…d=709&p=23 #669



пс - только без срача, конструктивно в чем прав а чем не прав тов. Хлопотов.

Начать с того, что отсутствие модернизационного потенциала у наших танков - бред бредовый. По логике Хлопотова получается, что нам надо срочно переходить на танки по 10 лямов зелени и потом на каждую модернизацию тратить ещё по 3-4. Таким же бредом является заявление о возможности быстро отмодернизировать западные танки путём установки доп бронирования и 140 мм пушки. Нет такой возможности. Особенно по бронированию. Ходовая не выдержит.

Про 195-й тоже по сути бред несёт. Мол не революционный. А интересно тогда какой он? Необитаемое БО - это не революция? И вообще, какого чёрта он приплёл интегральный показатель, придуманный на Западе для теоретического обоснования имеющегося, якобы, у ихних танков превосходства над нашими. Нам нужна гонка калибров? По моему нет. И новая 125 мм пушка вполне позволяет решать все задачи стоящие перед танковым парком.

Про: "Точно известно что на 148-м как и на 195-м отдан приоритет выживаемости экипажа, а не устойчивости в бою машины в целом", хотелось бы спросить: "Откуда дровишки?" Потому как выживаемость экипажа - один из элементов устойчивости в бою машины в целом.  А представление об обстреле танка только с направлений перпендикулярных проекциям танка просто умиляет. Видимо ему не хочется применять к "Армате" термин "углы безопасного маневрирования".  Ибо тогда станет видно превосходство компоновки "сидим в один ряд". Ратует за всеракусную защиту? Но всеракусную защиту на одном и том же уровне можно обеспечить только размазав броню по кругу тонким слоем. И ограничение по массе, названное им "искуственным", не даст довести его до уровня ВЛД. А без такого ограничения получим очередного "Мауса" (даже не садового домика на гусеницах). То есть со скоростью 14 км/ч и проходимостью только по бетонки аэродрома тяжёлого класса.

Да это все наркомания какая-то. Его Питарасенко покусал, ядовитыми зубами. Или "Почта России" наконец таки шмогла в доставку письма из Одессы в Тагил, а Алексей отравился - письмо было смазано отравленным САЛОМ, приготовленным в тайных подвалах ХКБМ  

Человек с одной стороны доказывает, что круче Т-90МС (точнее, Т-90АМ с 2А82) зверя не будет, и для ВС РФ он самое то, с другой - у него и 195-й говно, и 148-й говно. Это просто жара, что ли, на него действует?

Даже комментировать не хочу...

Цитата: donartrus
Не, у него просто какая-то странная идея, что если выпускать только  всякие улучшенные вариации Т-90, то удастся не спровоцировать янки на модернизацию их Абрамсов, и тем самым со временем достичь над ними превосходства.   Типа - не будить их, пока те спят в оглоблях, а самим между тем ка-ак...
Как-то так...

Учитывая то, что тот же Т-90МС (не АМ! про того говорить нечего пока) имеет КВТУ поболее, чем у  крайнего "Абрамса" - довольно странное утверждение.

Цитата: Dima1
Ну, 85мм таки примантулили .
А нужно, так на первый взгляд - большая бронепробиваемость кумы ТУР, превосходящая противника, прицельная дальность БОПСами, при гарантированном поражении, повышенная мощь ОФС по всем целям, включая танки.

И существенно меньший БК. По поводу разработки/производства новых  боеприпасов уже писали.

Цитата: Dima1
Ну, 85мм таки примантулили .
А нужно, так на первый взгляд - большая бронепробиваемость кумы ТУР, превосходящая противника, прицельная дальность БОПСами, при гарантированном поражении, повышенная мощь ОФС по всем целям, включая танки.

При вдвое меньшем б/к (и в полтора раза более дорогом) и отсутствии целей для такой дуры. А война не одним боем заканчивается. Б/к могут и не успеть подвезти.