Футуристика вооружённых сил

Цитата: Андрей от 17.08.2008 06:33:30
Такая вот кавалерия сойдёт?

А вот такая? И даже стреляет!!!
Робот как в звездных войнах
http://www.fishki.ne…p?id=40301
Кстати классная штука. Не поленился же кто-то сделать.

Вот, это наверно сюда, хоть и не лазеры.

В общем, недавно посмотрел свежий выпуск Ударной Силы (после летних каникул, новый сезон фактически 155 выпуск Боевые НЛО). Честно сказать, в начале я даже разачаровался, практически мурзилка из фильма "Немецкое НЛО", про Берка и Ко и как они героически отбивались на Южном полюсе, правда потом заметили, что Берка того, положили в палату с мягкими стенами. Ну рассуждения не о зеленых человечках, а о некоторых темах, которые подняли в передачи, далее.

Передача, вся посвящена нетрадиционным ЛА, от экранопланов, до дирижаблей.
1) Проект "Экип". По виду такой большой и толстый, даже не поверишь что летает, но все уверяют что летает и проектно может взять до 80 тон груза со скоростью 700 км доставить куда надо и сесть на любую площадку. В 2003 году, его хотели купить амеры (нашим оказывается для довода апарата и выкатки не хватало 40 лямов, неужели не могли найти, 2003 год все же - это не начало 90х), но наши поставили вопрос ребром либо мы производим, либо никто. Потом сказали, что все, спустя пол года Саратовский завод обанкротился и больше о "Экипе" не слова. Может кто знает, вообще схема так перспективна и интересна, как об этом расказывали создатели? ИМХО некрасивая птичка летать хорошо не может, а тут такой пузатик непонятной схемы. Хотя первые вертолеты/самолеты/дирижабли были далеко не красавцами. В общем хотелось бы узнать мнение более знающих людей.
2) Проект термо плана АЛА 2000. Расказывают они о нем понятно, только в позитивах. Но все же скорость 90-250 км, плюс масса 5600 тонн, тянут гигантоманией. Есть ли смысл в таких апаратах? Да он берет до 2000 тон, но не выгоднее эти 2000 тон доставить ЖД/Камазами/Кораблем? Плюс если такая махина навернется, это сколько ж денег, да и в случае использования как двойное назначение, уязвима ко всему, даже к старичку ДШК. Но вот интересно, Локхид в сентябре-октябре планирует испытания 500 тонника (его кстати показывали в передачи, вообще ни на что не похож).
3) Экранопланы. Все таки, вещь вроде очень продвнутая, на сверх малой апарат идет на огромной скорости. В ракетном варианте, он мог бы войти в зону пуска, отстрелятся и уйти от возможной ответки, при приблизительно равных дальностьях ракет. Сейчас делают для погранцов мини экранопланы. Но тут весь смысл в больших десантных, спасательных и ракетных. Да и проблемы, в основном были решены. А то что говорят, ненадежно, наоборот сверх надежно. Назовите мне апарат, который бы потерял основную двигательную установку и большую часть хвоста и при этом доплыл на дополнительных стабилизирующих двигателях до берега, все живи и целы. А то что летчик ас, хотел мертвую петлю крутить (по офф версии летчик применял агресивное маневрирование, из-за чего врезался кормой в воду), так давайте будем ругать Ка-50 за то что, летчик испытатель, при репетициях показательных выступлений, так выкрутил вертолет, что произошло схлестывание лопастей и катастрофа. Да мало ли происходит из-за превышения норм управления аварий.

Цитата: valay67 от 04.09.2008 15:35:361) Проект "Экип". По виду такой большой и толстый, даже не поверишь что летает, но все уверяют что летает и проектно может взять до 80 тон груза со скоростью 700 км доставить куда надо и сесть на любую площадку.

Ну, экраноплан с активным управлением обтеканием крыла - строго говоря не новость. И схема Бартини - тоже (вторая, ныне заглохшая, "авиационная" ветка их эволюции, в противовес ныне здравствующей "корабельной"). А вот как это будет летать - посмотрим, посмотрим (и IMHO достаточно скоро, поскольку слухи о банкротстве концерна "ЭКИП" несколько того-с... перувеличены: хоть у них жоППа и действительно была (и немалая), судя по всему, они из неё всё-таки выбрались).

Цитата: valay67 от 04.09.2008 15:35:362) Проект термоплана АЛА 2000. Расказывают они о нем понятно, только в позитивах. Но все же скорость 90-250 км, плюс масса 5600 тонн, тянут гигантоманией. Есть ли смысл в таких апаратах? Да он берет до 2000 тон, но не выгоднее эти 2000 тон доставить ЖД/Камазами/Кораблем?

Ответ оч прост... Ключевое слово - "Сибирь". Там, как известно, дорог нет, одни направления. И чем гонять четыре сотни "Харьковчанок" (или любых других ГТТшек) - легче один раз прогнать такую штуку. Тем более, что в отличии от наземного транспорта она на внешней подвеске хоть буровую в сборе утащить может. Ну на насчёт "двойного назначения" - вот Вам недавний пример: кадыровцы по окрестностям Цхинвала шхерились уже к полудню восьмого числа, но сделать нифига не могли, потому как лёгкие они, танков не хватало, а в Рокском тоннеле - пробка. А теперь представьте себе: загружает вот такая по@бень целый танковый батальон где-нить на окраинах Владикавказа, а через четыре часа - высаживает его в ближайшем надёжно охраняемом тылу (скажем, в той же Джаве). И пробки у тоннеля ей как-то пофиг...

Цитата: valay67 от 04.09.2008 15:35:363) Экранопланы.

А это - не в футуристику. То ли в "Российских ВС", то ли в иранской теме их буквально позавчера обжёвывали: и "Луня", и "Орлят", и всю гамму лёгких, что сейчас под всяческую скорую помощь пользуют... Так что никаким местом они не футуристика, а вполне живые аппараты, даже коммерчески используемые...

Говоря о футуристике можно вспомнить фотонный движок для космических систем. Кстати, лет 7-10 назад видел я передачку то ли по Дискавери, то ли по какому-то аналогичному каналу,  где показывался процесс забрасывания метров на 15-20 вверх полированного предмета выстрелом импульсного лазера. И участники рассказывали, что установка, конечно, пока ни для чего серьезного не пригодная, но перспективы такой подход имеет..

Цитата: rommel.ua от 04.09.2008 18:13:31
Говоря о футуристике можно вспомнить фотонный движок для космических систем. Кстати, лет 7-10 назад видел я передачку то ли по Дискавери, то ли по какому-то аналогичному каналу,  где показывался процесс забрасывания метров на 15-20 вверх полированного предмета выстрелом импульсного лазера. И участники рассказывали, что установка, конечно, пока ни для чего серьезного не пригодная, но перспективы такой подход имеет..

Вроде бы это колдунство. На самом деле там срабатывал не лазарь, а микровзрывы типа, зоны нагрева воздуха под этим колпаком. Так что - это было обычное реактивное движение.

Цитата: mid от 17.08.2008 17:21:19
Пастор Михаил Ваннах из Компьютерры о перспективах стрелковых дуплексных систем:
http://dm1t.livejournal.com/14136.html

ЦитатаНо представим себе противника в окопе. Или в комнате за толстой кирпичной стеной. Для их поражения английский артиллерийский офицер Генри Шрапнель (Henry Shrapnel, 1761–1842) изобрел в 1803 году снаряд с дистанционной трубкой, получивший его имя.

А я почему-то всегда думал, что шрапнель - снаряд для поражения противника на ОТКРЫТОМ пространстве. Кстати, в русско-японскую войну именно из-за отсутствия ОФ снарядов японцы в любой глинобитной фанзе чувствовали себя как в бетонном форте и посмеивались над шрапнелью.

ЦитатаПод аэрокосмическим обликом угадываются глубины компьютерных технологий. Компьютеризированные техпроцессы в металлургии и металлообработке. Прочностные расчеты. Расчеты циклической автоматики. В результате гранатомет весит 22 кг и посылает гранаты на дистанцию до 2000 м с темпом огня 260 выстрелов в минуту.

Пастор не сдавал сопромата и теормеха.

Цитата: rommel.ua от 04.09.2008 18:13:31
Говоря о футуристике можно вспомнить фотонный движок для космических систем.

Ну, фотонные нам в ближайшие лет ...десят скорее всего не понадобятся (прошу прощения за каламбур, но до того, как разберёмся с анабиозом, даже низкий субсвет нам не светит... ). А вот что касаемо маршевого ЯРД - это гораздо более интересно (ибо перспектива сильно поближе). У амов - это бесславно скончавшаяся NERVA, а у нас - прошедший огневые испытания "быстрый" уран-водородный РД-0411, в тридцати пусках на полигоне Семипалатинск-21 продемонстрировавший и 230 мегаватт по теплу, и 40 тонн тяги, и скорость истечения 9,1 км/с и устойчивую работу в течении более 4 часов.., Всё, как было заявлено в ТЗ...

Цитата: Мимохожий от 04.09.2008 18:47:07
а у нас - прошедший огневые испытания "быстрый" уран-водородный РД-0411, в тридцати пусках на полигоне Семипалатинск-21 продемонстрировавший и 230 мегаватт по теплу, и 40 тонн тяги, и скорость истечения 9,1 км/с и устойчивую работу в течении более 4 часов.., Всё, как было заявлено в ТЗ...

Уважаемый Мимохожий, а чем этот двигатель плюётся? Как он кипятит среду, я ещё понимаю. А реактивную массу он всё равно с собой ведь таскать должен, не так ли?

Цитата: Мимохожий от 04.09.2008 16:09:09
Ну, экраноплан с активным управлением обтеканием крыла - строго говоря не новость. И схема Бартини - тоже (вторая, ныне заглохшая, "авиационная" ветка их эволюции, в противовес ныне здравствующей "корабельной"). А вот как это будет летать - посмотрим, посмотрим (и IMHO достаточно скоро, поскольку слухи о банкротстве концерна "ЭКИП" несколько того-с... перувеличены: хоть у них жоППа и действительно была (и немалая), судя по всему, они из неё всё-таки выбрались).
Ответ оч прост... Ключевое слово - "Сибирь". Там, как известно, дорог нет, одни направления. И чем гонять четыре сотни "Харьковчанок" (или любых других ГТТшек) - легче один раз прогнать такую штуку. Тем более, что в отличии от наземного транспорта она на внешней подвеске хоть буровую в сборе утащить может. Ну на насчёт "двойного назначения" - вот Вам недавний пример: кадыровцы по окрестностям Цхинвала шхерились уже к полудню восьмого числа, но сделать нифига не могли, потому как лёгкие они, танков не хватало, а в Рокском тоннеле - пробка. А теперь представьте себе: загружает вот такая по@бень целый танковый батальон где-нить на окраинах Владикавказа, а через четыре часа - высаживает его в ближайшем надёжно охраняемом тылу (скажем, в той же Джаве). И пробки у тоннеля ей как-то пофиг...
А это - не в футуристику. То ли в "Российских ВС", то ли в иранской теме их буквально позавчера обжёвывали: и "Луня", и "Орлят", и всю гамму лёгких, что сейчас под всяческую скорую помощь пользуют... Так что никаким местом они не футуристика, а вполне живые аппараты, даже коммерчески используемые...

Так значит в недалёком будущем мы можем увидеть этих гигантов в реале?

Цитата: ursus от 04.09.2008 18:51:06
Уважаемый Мимохожий, а чем этот двигатель плюётся? Как он кипятит среду, я ещё понимаю. А реактивную массу он всё равно с собой ведь таскать должен, не так ли?

Плюётся струёй водорода (а точнее - скорее уж компенсированнм ионным пучком - при такой температуре водород достаточно сильно диссоциирует). Массу, да, таскает с собой, но ему её надо существенно меньше, чем химическим движкам (кроме того, строго говоря, ему не важен тип этой самой массы - он достаточно легко перестраиваеттся и на жидкий аммиак, и на воду, правда достаточно сильно снижается эффективность. но "на халяву (считая таковой возможность быренько сожрать подвернувшуюся комету) и уксус сладок"). А почему меньше? Ну, потому как чему равна максмальная скорость ступени? V=V_истln(M_н/M_к), где соответственно V_ист - скорость истечения, M_н и M_к - соответвтенно начальные и конечные массы ступени. Слегка повертев сию формУлу в руках, имеем, что для того, чтобы ускориться ещё на одну скорость истечения, мы должны увеличить соотношение начальной и конечной масс в е=2,718 раз (то есть, отъесть бОльшую часть полезной нагрузки и отдать её под топливо). Или наоборот, чем больше скорость истечения - тем меньшую долю веса мы можем отвести под горючее/рабочее тело. А теперь сравним продемонстрированные этим двигуном 9,1 км/с и возможности химического топлива. Для "жижи" (ака "вонючие", ака гептил, НДМГ и несть числа прочим именам) теоретическая максимальная скорость истечения - 3280 м/с, для полукриогенки (керосин-кислород) - что-то в районе 3 800, для полной криогенки (кислород+ортоводород) - 4 260 для бороводородных систем (так на практике и не заработавших) - около 4,5 км/с, для теоретически максимальной химии (бериллий в атмосфере озона) - 7 310 м/с. Реальные скорости, ессно, ниже, и самая высокоскоростная полукриогенка продемонстрировать 3,5 - 3,6 км/с почтёт за счастье.. Отсюда имеем, что с таким движком для вывода на парковочную орбиту полезная нагрузка может занимать не 1/20 (в лучшем случае) долю массы ракеты, а 1/3 (в худшем), причём ракета будет одноступенчатой...

Цитата: zurion gioz от 04.09.2008 18:53:58
Так значит в недалёком будущем мы можем увидеть этих гигантов в реале?

Каких из троих? Если Вы о "Луне", идушем слегка пострелять своими "Москитами" - можете смотреть уже сейчас... Вот, заряжаем...

разбегаемся как следует...

И... хр-рена-ак!


Если же Вы о термодирижаблях - то оч не удивлюсь, если уже в ближайшие 5 лет (и наоборот, оч удивлюсь, если понадобится целых 15 (ессно, если прогнозировать линейно, без учёта того, что какая-нить добрая душа, снабжённая светлой гловой, например, сообразит, как установку Рощина-Година до ума довести... ).

Ну на насчёт ЭКИПов - прогнозировать не буду, там ситуация ... своеобразная: теория вроде ясна и понятна, а вот практически там уже сейчас видно столько гемора...

Цитата: Мимохожий от 04.09.2008 19:23:49
Отсюда имеем, что с таким движком для вывода на парковочную орбиту полезная нагрузка может занимать не 1/20 (в лучшем случае) долю массы ракеты, а 1/3 (в худшем), причём ракета будет одноступенчатой...

Спасибо! Очень интересно. Я читал про ионные двигатели - но, честно сказать не особо врубился. Там описан какой-то хитрый полузамкнутый цикл, что ли, истечения массы...
Ваше изложение полностью доступно.

Интересная статья про БАРС. Причем совсем свежая.

Аппарат действительно не похож ни на один из существующих летательных аппаратов, элементы которых он вобрал в себя. Если посмотреть на него строго сверху, то можно различить круглый корпус в форме бублика, в котором расположены скрытые полости, заполненные гелием. В центре фюзеляжа, в центре «бублика», в свою очередь размещены два вращающихся навстречу друг другу вертолетных винта, необходимых для вертикальных взлета и посадки, а также для зависания над определенным местом. По бокам БАРСа конструкторы расположили самолетные крылья, использующиеся для горизонтального полета на дальние расстояния. Позади фюзеляж оснащен рулями высоты и самолетным оперением. Ну а для посадки на неподготовленные площадки, поля и водную гладь снизу гибрида смонтирована воздушная подушка, пополняемая вертолетным винтом, из-за чего БАРС прекрасно чувствует себя и в болоте, и на взлетно-посадочной полосе международного аэропорта.

Но есть и возможные недостатки.
"Так, на малых скоростях посадки при больших размерах наблюдается склонность к сваливанию в штопор. Для достижения грузоподъемности в 400 т потребуется большой объем отсеков с гелием, из-за чего растут размеры корабля. Как следствие, увеличивается парусность и портится аэродинамика». "

Цитата: ursus от 04.09.2008 18:19:59
Вроде бы это колдунство. На самом деле там срабатывал не лазарь, а микровзрывы типа, зоны нагрева воздуха под этим колпаком. Так что - это было обычное реактивное движение.

Да пофиг какое там движение
Энергию для полета давал лазер установленный на земле. Так что с полным правом можем считать это вариантом фотонного движка, ИМХО.

Ионник, конечно ближе к реальности, но сделать двухконтурный и экологически чистый задача та еще. А прямоточник, в смысле, когда рабочее тело течет прямо через ТВЭЛы, это не решение на каждый день..

Цитата: ursus от 04.09.2008 20:17:14 Спасибо! Очень интересно. Я читал про ионные двигатели - но, честно сказать не особо врубился.

Так ионные - это совсем не про то... Это не футуристика, а вполне стандартный двигатель микротяги для доброй половины всего необитаемого, что у нас на орбитах болтается, причём уже почти лет сорок как.. Впервые мы их применили на "Метеорах" в 70-х, потом - 80-е, туева хуча военных "Космосов", потом серия "Луч", потом выпустили "сотку" (ИДН-100), толлько наладились ставить, как... случилась катастройка, и с ним полетело разве что полдюжины приборов за все 90-е... А большинство комплектов скупило НАСА (кстати, выглядят они вот так):

В общем, так с тех пор ими у нас никто особо и не занимается, живут на старых запасах. А вот амы решили на их основе состряпать основоую двигательную установку дальних системных зондов (всяческих, что за Марс посылать. Проекты "Прометей" (юпитерианский, замороженный в 2005-м) и "Рассвет" ("Dawn"), таки полетевший к Весте и Церере прошлой осенью).

Кстати, принципиально такой двигатель тоже ничего особо сложного из себя не представляет... источник ионов (либо отрицательных, как в наших ранних наработках - жидкометаллический катод из, скажем, цезия, либо положительных, например разрядная камера, в которую подаётся ксенон, как сейчас принято делать), ускоряющий промежуток (читай: чудовищно разожравшийся кинескоп) и система нейтрализации (чтобы заряд на КА не копить), в виде либо электронного облака, подпитываемого инжекторами и удерживаемого магнитными полями, сквозь которое пролетает ионный луч (как на старых наших моделях), либо тупейших электронных пушек, но с достаточно хитрой системой уравнивания токов, как на новых моделях (те одна-две фигни, которые сверху живут на картинке). Результат - скорость истечения в среднем 200 км/с (в двадцать с мелочью раз выше, чем у ядерного, в 60 - противу криогенки и в 100 - противу РДТТ), но тяга - порядка единиц грамм. Ессно, что при таких скоростях на единицу импульса расход рабочего тела в сотни раз меньше, поэтому его запаса такому движку хватит на недели и месяцы непрерывной работы, а энергию он вполне может взять с солнечных батарей (если он ориентационный) или с реактора (если изображает из себя ОДУ).

Цитата: rommel.ua от 04.09.2008 22:24:21Ионник, конечно ближе к реальности, но сделать двухконтурный и экологически чистый задача та еще.

??? А Вы ничего не путаете? "Что в Вашем понимании есть "двухконтурный ионник" и в чём состоит экологическая его грязь? Не нравятся Вам жидкометаллические ИИ (да, тяжёлые щелочные металлы - не фонтан, согласен, а уж ртуть, как у амов на SERTах - тем более) - поставьте разрядную камеру с ксеноном (или любым другим инертным газом) - и вперёд по кочкам...

Цитата: rommel.ua от 04.09.2008 22:24:21А прямоточник, в смысле, когда рабочее тело течет прямо через ТВЭЛы, это не решение на каждый день..

А это, извините, не ионный, а ядерно-реактивный называется (сокращённо ЯРД)... А кто Вам мешает эти ТВЭЛы облицевать соответствующей керамикой (например, на основе карбида тантала, который без мелочи 4 тыс по Цельсию держит), а рабочее тело подобрать практически неактивирующееся (хотя бы тот же водород)? И всё... Остаётся только решить проблему безопасности в том случае, когда всё это дело об землю на@бнется при нештатном запуске - и вперёд, per anus aspera - ad astra как говорится..

Цитата: Мимохожий от 04.09.2008 19:32:32
Каких из троих? Если Вы о "Луне", идушем слегка пострелять своими "Москитами" - можете смотреть уже сейчас... Вот, заряжаем...

разбегаемся как следует...

И... хр-рена-ак!


Если же Вы о термодирижаблях - то оч не удивлюсь, если уже в ближайшие 5 лет (и наоборот, оч удивлюсь, если понадобится целых 15 (ессно, если прогнозировать линейно, без учёта того, что какая-нить добрая душа, снабжённая светлой гловой, например, сообразит, как установку Рощина-Година до ума довести... ).

Ну на насчёт ЭКИПов - прогнозировать не буду, там ситуация ... своеобразная: теория вроде ясна и понятна, а вот практически там уже сейчас видно столько гемора...

Мегодерижабл или ЭКИП  :) Про этих и так понятно, их ужо давно мусолят Подождёмс, главное чтоб не замораживали...

Цитата: Мимохожий от 04.09.2008 22:46:52
??? А Вы ничего не путаете? "Что в Вашем понимании есть "двухконтурный ионник" и в чём состоит экологическая его грязь?
.........
А это, извините, не ионный, а ядерно-реактивный называется (сокращённо ЯРД)
.........

Да именно его и имел ввиду. Просто читал о том, что истекающую из реактора струю ускоряли полями как обычный ионный поток, потому и назвал ионником.
Был у  меня где-то фильмец о  постройке бомбардировщика на ЯЭУ. ВРД, конечно, не ракетный.
Так там проблема создания движка не гадящего за собой была названа одним из главных затыков..
Причем у нас он вроде даже летал неск раз..

Цитата: rommel.ua от 05.09.2008 01:22:08ВРД, конечно, не ракетный.
Так там проблема создания движка не гадящего за собой была названа одним из главных затыков..
Причем у нас он вроде даже летал неск раз..

Ну, скажем так... Идея совать атмосферный азот в такие нейтронные поля с одной стороны меня конечно не радует (хотя может быть, я просто привык, что графитную кладку поддувают гелием, а воду первого контура - тщательно деаэрируют), но с другой стороны, даже если и образуется в атмосфере на 0,00001% больше углерода-14, чем его в день от космики образуется - и что? Ну разве что будущим археологам гемора добавится...
А вот что делать с абляцией поверхности ТВЭЛа - это действительно не совсем ясно. Такой движок чтобы выжечь горючее должен работать не одну тыщу часов, а даже в современных ТРД (сильно более холодных, надо заметить) керамические детали столько не живут... Конечно, можно положить слой танталовой керамики потолще, но во первых, воздух этот карбид тут же начнёт окислять, а во вторых - он не слишком теплопроводен, что опять-таки гарантирует неслабый гемор при расчётах...

Цитата: Мимохожий от 04.09.2008 22:37:27
Так ионные - это совсем не про то...[...]А большинство комплектов скупило НАСА (кстати, выглядят они вот так):

В общем, так с тех пор ими у нас никто особо и не занимается, живут на старых запасах. А вот амы решили на их основе состряпать основоую двигательную установку дальних системных зондов (всяческих, что за Марс посылать. Проекты "Прометей" (юпитерианский, замороженный в 2005-м) и "Рассвет" ("Dawn"), таки полетевший к Весте и Церере прошлой осенью). [...]

Вроде бы теперь не все так плохо.
http://ru-patent.inf…09374.html
Из этого вроде бы следует что "стырить" вроде технологию нельзя - есть патент.



В 90-е из французов (вместе с кем велись разные исследования по физике) выкачали технологии по элекронике и материалам в рамках работы по СПД второго поколения. В последние годы как видно работа активизировалась и вроде все наши небольшие КА в следующем десятилетии будут ставить именно их. Хотя катастройка действительно лет 10 отняла.
www.fpl.gpi.ru/Zveni…vzorov.doc
http://www.mirea.ru/…plazm.html