ПВО/ПРО/ПКО

так речь то шла о тени от невидимки, на естественном радио-помеховом фоне, то есть по простому, на том самом шуме от приемника
если разложить спектр, и пр... то видимо да возможно... но это пока на уровне мысле/разработок так?
и еще, как дистанцию, скорость мерить? ведь современные ракеты двигаются с упреждением
и например ваше мнение по поводу сбитого ф-117 в Югославии, если например договоримся что его сбили именно ЗРК?

Цитата: virus от 18.03.2012 15:56:43
так речь то шла о тени от невидимки, на естественном радио-помеховом фоне, то есть по простому, на том самом шуме от приемника
если разложить спектр, и пр... то видимо да возможно... но это пока на уровне мысле/разработок так?

На фоне шумов приемника ничего никогда нельзя обнаружить. Он существует сам по себе, никоим образом не коррелируется с целью.
Для обнаружения цели необходимо, чтобы какой-то параметр/параметры сигнала каким-то образом зависили от цели, ее свойств, ее местоположения, параметров движения.

Цитата
и еще, как дистанцию, скорость мерить? ведь современные ракеты двигаются с упреждением
и например ваше мнение по поводу сбитого ф-117 в Югославии, если например договоримся что его сбили именно ЗРК?

Существует масса методов измерения координат цели и параметров ее движения. Самым растпространенным является импульсный метод и метод с квазинепрерывным сигналом. Тогда дальность измеряется как задержка сигнала, скорость как производная измеряемых координат.
Современные ракеты далеко не всегда движутся в упрежденную точку. Взять например резко маневрирующую по курсу и скорости цель. Тогда упрежденная точка настолько сильно может изменять свое положение в пространстве, что кривизна траектории ракеты достигнет критических для ракеты значений. Или ракета просто не долетит до цели из-за исчерпания собственной энергетики за счет удлиннившейся траектории. Поэтому основных методов наведения много, еще больше всевозможных их модификаций. Среди них достаточное количество, для которых вовсе не нужна дальность до цели.
В Югославии ничего сверхестесвенного не произошло. Грамотная засада когда стрельба шла с дальности и ракурса, обеспечивающего поражение цели даже историко-революционным(с) комплексом.

Цитата: Zloy_Alex
А эффект Доплера используют для определения скорости цели?
Или он чем-то не подходит?

А как же!
Только для его эффективного использования необходим правильный сигнал.
Тут дело в ширине спектра. Если взять непрерывный гармонический сигнал, то у него нулевая ширина спектра, поэтому практически любая частотная модуляция за счет Доплера легко обнаружима и измеряема. Если зондирующий сигнал модулирован, то его ширина спектра уже не будет нулевой, возникают определенные сложности в обнаружении и измерении доплеровского смещения.
Кроме того, нужно помнить, что доплеровский сдвиг определяет всего лишь одну составляющую вектора скорости цели - радиальную. Цель, движущаяся строго по окружности вокруг станции на любой скорости, будет иметь нулевой доплеровский сдвиг.
При использовании импульсной локации метод измерения скорости цели посредством измерения доплеровского смещения неудобен тем, что меряет мгновенную радиальную скорость на момент измерения. Следущее измерение может состояться только по окончанию интервала обзора. А определяя производную от координат, имеем вектор полной средней скорости за тот же интервал обзора. Что намного информативнее для получения и прогнозирования траекторной информации, оценки степени угрозы и прочих задач обработки вторичной радиолокационной информации. Поэтому доплеровский сдвиг используется в основном для решения задач селекции целей, определение параметров собственного движения цели вокруг собственного же центра тяжести, независимого собственного же движения элементов конструкции цели и прочая. Что очень сильно расширяет возможности селекции и индентификации цели.
Но и собственно скорость тоже вполне себе измеряется, почему нет. Например авиационные ДИСС (доплеровский измеритель скорости и сноса), очень полезный прибор, определяющий составляющие истинной скорости ЛА относительно земли.

увПешеход
У меня к вам одна большая просьба.  Распишите как работает наша ПВО в период БД. НА примерах разных комплексов кто чем управляет кто кого координирует. Просто когда идет разговор про 100500Топоров таких данных очень не хватает.

Цитата: Leon_iv от 19.03.2012 10:54:54
Распишите как работает наша ПВО в период БД. НА примерах разных комплексов кто чем управляет кто кого координирует. Просто когда идет разговор про 100500Топоров таких данных очень не хватает.

Задачка, как любит говорить БШ, "не по Хуану сомбреро"(с)
Особенно в разрезе "разных комплексов", потому что этих комплексов несть числа. Космическая группировка, СПРН, РТР, РТВ, ДРЛО, РЭБ, ЗРВ, ИА, ПВО СВ, АСУ и КП разновсяческих уровней (прошу прощение за условность обозначений, тк не отслеживаю изменений и перемещений). Я могу немного расказать лишь про некоторые ЗРК, являющиеся малюсенькой частью всего двух составляющих - ЗРВ и ПВО СВ. А там нет ничего, поражающего воображение. Все собственно понятно из структуры оного.

Цитата: Пешеход от 19.03.2012 11:18:16
Задачка, как любит говорить БШ, "не по Хуану сомбреро"(с)
Особенно в разрезе "разных комплексов", потому что этих комплексов несть числа. Космическая группировка, СПРН, РТР, РТВ, ДРЛО, РЭБ, ЗРВ, ИА, ПВО СВ, АСУ и КП разновсяческих уровней (прошу прощение за условность обозначений, тк не отслеживаю изменений и перемещений). Я могу немного расказать лишь про некоторые ЗРК, являющиеся малюсенькой частью всего двух составляющих - ЗРВ и ПВО СВ. А там нет ничего, поражающего воображение. Все собственно понятно из структуры оного.

да я прекрастно знаю эти аббреваитуры могу про многие сказать что знаю и могу рассказать.
Я имел ввиду чтобы человек в теме показал структуру.
как РТР взаимодействуют с РЭБ и АСУ.
как АСУ координирует ЗРК и ЗРВ, ПВО СВ
Как ДРЛО координирует ИА и ЗРВ.
Естественно на самом простом уровне. И без сложных подробностей.

Цитата: Leon_iv
Кстате я где то читал не помню правда где.
Что американский Б-2 под внешним корпусом имеет такую же форму как и Ф-117. С отражающими поверхностями

Сильно сомневаюсь...
Очень трудно сделать подобную конструкцию для летающего крыла. Нет ярко выраженного фюзеляжа, а для крыла большой площади и большого удлиннения просто невозможно создать такую граненую внутреннюю отражающую конструкцию.
Что не исключает возможности иметь в критических местах слоистую структуру, работающую на интерференционном принципе. Об этом я как-то в теме о F-22 митинговал.

Цитата: Sergbor
Да, было бы весьма полезно услышать мнение участника, кто B-2 разбирал и под корпус лазил!  :D

Фантазии на тему "под корпусом"

Цитата: Zloy_Alex
Так-то В-2 просто писец как навороченно выглядит

Они производятся еще?

В 1981 запланировали купить всего 132 Духа. В 1986 впервые родили смету на все 132 штуки в 58,2 млрд. бакинских. к 1990 году смета возросла до 77 млрд. Тут решили сэкономить в 1991 г, вместо 132 заказать 76 за 648 млрд. бакинских. Но экономии нет предела и уже в 1992 снизили с 76 до 20 штук + 1 летающий прототип доведен до боевого за 45,3 млрд. программу выполнили к 1997 году. В начале нулевых предлагали еще 40 штук сделать за 735 млн. бакинских за штуку.

Цитата: Пешеход
А общая схема выглядит так. Обозначте все указаные компоненты квадратиками. В центре поместите круглишок, в нем напишите КП/АСУ. Потом соедините все квадратики двунаправлеными стрелочками с круглишком.

Так?

Цитата: newuser от 20.03.2012 01:35:23
Так?
...

Где-то так.
Для экспортного исполнения тактического звена.

ув Пешеход
А в чем отличие комплексов ПВО и ПРО в плане антенн.
А так же зеркал РЛС как стрельбовых так и обзорных.

Цитата: Leon_iv от 27.03.2012 10:35:39
А в чем отличие комплексов ПВО и ПРО в плане антенн.
А так же зеркал РЛС как стрельбовых так и обзорных.

Требования к антенне определяются требованиями к самому комплексу. Это в основном дальность и класс целей. Класс целей определяет их ЭПР, диапазон скоростей и возможных траекторий.
Кроме того, ПРО это не один единственный класс задач. Их как минимум 4. Стратегическое, средней дальности, оперативно-тактическое, противоПКРное. У каждого свои требования, свои дальности и свои цели. Так же сильно отличаются задачи стоящие перед станциями обнаружения и стрельбовыми. Для первых очень важна скорость обзора и в меньшей степени точность. Для вторых - все наоборот. Поэтому станции обнаружения обычно работают в более длинноволновом диапазоне, стрельбовые в боле коротковолновом, что позволяет в разумных габаритах иметь малую ширину луча, а значит и точность. Приличную скорость и гибкость обзора могут обеспечить только ФАР, а большую мощность и дальность - АФАР. Что, наряду с большими габаритами, определило появление их в первую очередь в стратегическом ПРО. За счет высокой предсказуемости тракторий ракетного нападения, современные станции стратегического ПРО секторные. Это относится к обнаружению и управлению оружием. Для ПРО средней дальности и ниже особого отличия от задач ПВО практически нет. Кроме преобладания именно секторных станций или многоантенных станций кругового обзора без механического вращения. Что определяется высокой скоростью целей и необходимым малым времением реакции, а значит высокой скорость обзора. Увеличение требований к дальности приводит в более широкому применению именно АФАР.

Цитата: Пешеход от 27.03.2012 13:57:52
Требования к антенне определяются требованиями к самому комплексу. Это в основном дальность и класс целей. Класс целей определяет их ЭПР, диапазон скоростей и возможных траекторий.
Кроме того, ПРО это не один единственный класс задач. Их как минимум 4. Стратегическое, средней дальности, оперативно-тактическое, противоПКРное. У каждого свои требования, свои дальности и свои цели. Так же сильно отличаются задачи стоящие перед станциями обнаружения и стрельбовыми. Для первых очень важна скорость обзора и в меньшей степени точность. Для вторых - все наоборот. Поэтому станции обнаружения обычно работают в более длинноволновом диапазоне, стрельбовые в боле коротковолновом, что позволяет в разумных габаритах иметь малую ширину луча, а значит и точность. Приличную скорость и гибкость обзора могут обеспечить только ФАР, а большую мощность и дальность - АФАР. Что, наряду с большими габаритами, определило появление их в первую очередь в стратегическом ПРО. За счет высокой предсказуемости тракторий ракетного нападения, современные станции стратегического ПРО секторные. Это относится к обнаружению и управлению оружием. Для ПРО средней дальности и ниже особого отличия от задач ПВО практически нет. Кроме преобладания именно секторных станций или многоантенных станций кругового обзора без механического вращения. Что определяется высокой скоростью целей и необходимым малым времением реакции, а значит высокой скорость обзора. Увеличение требований к дальности приводит в более широкому применению именно АФАР.

Дополню..основано на использовании уникальных импульсах, комлексах боевых алгоритмов, программ, вычислительных ср-в  и специалистов..

Перенесу сюда. Тут кто то спрашивал по теме.

Цитата: GeorgV от 28.03.2012, 06:56:21Ув. спецы по РЛС\ПВО, у меня к вам просьба составить короткий, но емкий ответ одному засранцу, троллящему  авиационную ветку ВОТ.

Короткий ответ не возможен.
Ибо в теме Стелс, как в марксизме-ленинизме wink.gif есть три составные части:
техническая, тактическая и человеческая.

Техническую часть очень подробно описал комрад Пешеход. Вкратце: если длина волны больше размеров цели, то стелс и не стелс вовсе. Отраженный сигнал будет послабее, но достаточен для обнаружения. Это как правило метровые локаторы дежурного режима с дальностью обнаружения 600 -1000 км, главной задачей которых является вскрытие налета на максимальных дальностях. Принципиальной разницы в том двухкоординатная это РЛС или трехкоординатная в данном случае нет. Их задача вкрыть налет и определить приблизительные характеристики цели(группы целей)и направление налета. Никто задач наведения средств поражения им ставить не будет.  Если длина волны меньше размеров самолета, то самолет выглядит как суперпозиция отражателей - изза чего сигнал отраженный от специальным образом расположенных поерхностей по мощности будет меньше. В технологии стелс так же применяется поглощающие покрытия, которые как видно из названия поглощают часть сигнала и превращают ее в поверхностные токи, далее они стекают с крыльев, а так же это покрытие имеет способность преломлять излученный сигнал и таким образом так же рассеивать его. Так что невидимости нет, а есть снижение мощности отраженного сигнала (как техничесмкий параметр) или же уменьшение ЭПР(как тактический параметр). Обратной сторонй малозаметности считается снижение аэродинамических характеристик, но на мой взгляд это верно только в отношении Ф-117, а в остальных случаях вопрос достаточно спорный.

Переходим к тактике. Упрощенно схема построения системы ПВО выглядит следующим образом: Вдоль границы(линии боевого спорикосновения) на определнном удалении на господствующих возвышенностях стоят метровые станции с учетом резервирования и перекрытия зон обзора. Они работают по графику в дежурном режиме. На других таких же станциях расчеты сидят и "поддежуривают", то есть станция находится в "горячем" или "холодном" резерве и готовности к включению и ведению БР. Примерно там же стоят СМ локаторы,но как правило в "горячем" резерве. Дальность обнаружения 400-600 км. Их боевые порядки так же построены исходя их учета перекрытия и резервирования. В мирное время они работают как метровые локаторы по графику. В этих же порядках стоят станции РТР. А где то далеко стоят и работают ЗГРЛС и всякие прочие "Воронежи". У всей этой группировки согласованы частоты основные резервные и тд. А еще, где то километрах в 40-50 летает "голубь мира" А-50 с приданным эскортом из 4-12 СУ-27....или пара Миг-31....На аэродромах в разных степенях готовности к вылету сидят экипажи А-50 и пилоты истребителей. А в засадах притихли в прямом и переносном смысле ЗРК с различными названиями. Их РЛС тоже как правило в "горячем" резерве. И это только первая линия.
Во второй и полседующих линиях и техника постарее и расчеты не такие обученные и сетка пореже... Но насыщенность боевых порядков средствами обнаружения достаточная для работы. А еще не спят БР всяческих КП и ПУ, поторые получабт и распределят информацию.
Информация приходящая на КП от РЛС передается "заинтересованным" дивизионам или истребителной авиации. А-50 и Миг-31 как эелменты ПО централного подчинения могу быть подняты(передислоцированы) на наиболее сложные участки для усиления.

Теперь о самом важном но и самом уязвимом месте - человеке - операторе.
Первый и главный вопрос- это вопрос подготовки операторов. В условиях мирного времени операторы первой линии как правило натренированы лучше изза постоянной БР. Но в угрожаемый период все штаты будут укомплектованы и все операторы натренированы должным образом. тем более что над каждым рабочим местом висит: "обнаружил - выдай!" - как руководство к действию. Первое что должен сделать оператор увиде любую отметку - выдать ее координаты на КП в ручной(голосом) или автоматизированном режиме. И только потом можно рабираться что это за цель, к акие у нее характеристики...да и цель ли это вообще.

Представим себе как все это работает. С аэродрома неприятеля взлетает некоторое колличество Ф-117. Надеяться на то что эти дозвуковые самолеты справятся с задачей прорыва ПВО наивно. Поэтому к ним пристегивают несколько Гроулеров, а что бы выбивать РЛС А-10 или любые други самолеты которые могут работать по земле и нести ПРР. Допустим так же, что идут они с разных аэродромов и встертятся непостредственно перед началом операции. отвлекающие маневры оставим в стороне как частный случай.Что мы имеем("не мы, а вы!"(с)): Гроулеры и А-10 вполне себе нормальная цель, которую метровые локаторы обнаружат километров за 400-500. И тут же будет выдана информация на вышестоящий КП(полка, бригады, армии, ЦКП) о цели(группе целей). Дежурный КП(командир) увидит цель на планшете и зная расположение сил и средств выдаст указание на поднятие степени готовности и последующее включение по команде другим РЛС в зоне обзора которых находится цель, сразу же эта же информация идет в приданные полки ЗРВ и ИА, командиры которых принимают свои решения.
Допустим Гроулеры провели скнирование сигналов работающей РЛС и хотят пустить ПРР по этой станции. Тогда им нужно выйти на рубеж пуска, а это как максимум 280- 300 км. Таким образом Гроулер будет находиться в зоне поражения наших С-300.И поскольку они будут идти курсом на нас, то что мешает командиру зрдн подсветит цель и пустить в дело "длинную руку"huh.gif Ответ: ничего. Что означает смерть Гроулера.
Допустим Гроулер пустил ПРР по данной РЛС. Ракета вне зависимости от смерти самого Гроулера летит к цели ( антенне РЛС) Обнаружат ее километров за 50-60 от станции, что автоматически означает высший приоритет и сработают по ней  малой дальности, а так же сразу будет включена система защиты от ПРР. Ракета "сойдет с ума" и упадет между разнесенными имитаторами излучения.
Допустим Гроулер включил постановку помех -цель приоритетная и подлежит уничтожению в первую очередь. Информация о помехе опять же идет на КП. Там принимают решение о включении резервной РЛС, или о включении РЛС зрдн , определении координат ПП методом триангуляции и выдачу координат истербителю, который уже давно в зоне стоит, на выход на цель в режиме радиомолчанияи и на уничтожение цели с использованием ОЛС. Да и ПРР можно использовать ибо сам Гроулер светится ка елка новогодняя в радиодиапазоне.
И еще о борьбе с помехами: у многих станций есть техническая возможность загрублять порог приемника в определенных секторах, у всех станций есть возможность перестройки частоты, все стреляющие системы ПВО имеют как минимум по одной РЛС(это я к тому, что сколько ПП нужно что бы насытить некую полосу прорыва). А еще надо учитывать что практически все средства ПВО взаимодействуют между собой и имеют возможность тактически включаться и выключаться. И при этом информация на КП будет полной, но придет она от разных источников.

Пока группировка воевала с Гроулерами и А-10 злокозненные стелсы умудрились подойти незаметно на расстояние 150-250 километров до первой линии, где и были обнаружены метровыми локаторами. Не за 600-1000 км конечно - отраженный сигнал рассеялся от их поверхностей. Натренированный оператор увидев отметку и пока даже не зная что это выдает ее на вышестояшее КП( обраужил - выдай), через минуту информация о ней уже на том КП где принмают решения- о включении на излучение в секторе таком - то СМ рлс боевого режима и РЛС ЗРК. Те в свою очередь обнаруживают цель , определяют характеристики и цель  уже распределяют для уничтожения....За те 12-15 минут что они будут лететь до РЛС на них наведут все что можно.
И чем глубже они будут залетать внутрь группировки. тем еньше их останется, так как их будут передавать как уменьшающуюся эстафетную палочку ЗРК дальнего, среднего, малого и свехмалого радиса действия. ПЗРК опять же приложатся. А что не прожует первая линия - прожует вторая. И даже если какому то лакибою удастся прорваться вглубь, то на подлете к цели бомбардировки его будет ждать примерно по такому же принципу построенная объектовая ПВО.... ну может только не так плотно насыщенная средствами обнаружения.

Единственный случай когда можно прорвать систему ПВО  - это перегрузить стрельбовые каналы, но если учесть что всегда можно спланировать презарядку то сделать такое очень сложно... вторая возможность - это "человеческий фактор"(см историю М.Руста),  ....и третье - это скорость и точность передачи информации ..... и как следствие необходимость помехозащищенности этих каналов, если каналы передачи данных удасться нарушить. то эффективность системы снизится в разы. Вырастут потери.

ЗЫ: Рассмотрен случай когда все работает "как часы". В случае отказов техники или "человеческого фактора" сработает заложенное в системе резервирование, но ситуация может усложниться.

ЗЗЫ: Я не верю в суперпупермега ракеты на Гроулере которые можно пускать за 400-500-1000 км не входя в зону обстела наших ЗРК.
       Я не верю в то что Гроулер сможет адекватно задавить 30-40 частот в минуту. "Ума и здоровья" не хватит.

ЗЗЗЫ: БПЛА, ЛА и КР, в том числе летящие на МВ, а так же складки местности и углы закрытия не меняют сути работы системы, хотя дальности обнаружения будут меньше, а  соответственно скорость реакции системы должна быть выше. Что как бы намекает на необходимость устранения "человеческого фактора" и переход на использование АСУ.

В общих чертах и первом приближении как то так. wink.gif

Ув Пешеход спасибо за ответ по теме РЛС
Теперь тогда другой вопрос Чем будут отличатся ракеты для функций ПВО и ПРО(двигатели, голова, поражающие элементы)

Вопрос по ПРО.

В чем заключается сложность поражения гиперзвуковых мишеней?

Если рассуждать с точки зрения дилетанта - то никаких. Мишень летит по известной баллистической траектории. Вычислить точку перехвата, зная скорость мишени и скорости ЗУР, не проблема. Однако ж. У многих не выходит каменный цветок. Почему?

Цитата: Danila96 от 29.03.2012 09:44:25
Вопрос по ПРО.

В чем заключается сложность поражения гиперзвуковых мишеней?

Если рассуждать с точки зрения дилетанта - то никаких. Мишень летит по известной баллистической траектории. Вычислить точку перехвата, зная скорость мишени и скорости ЗУР, не проблема. Однако ж. У многих не выходит каменный цветок. Почему?

Гиперзвуковая или баллистическая? Это две больших разницы. Баллистическая - тип траектории, характеризующейся относительно (с точность до сопротивления среды) свободным движением цели в поле тяготения. Гиперзвуковая - скорость движения цели 5М и более.
А сложность в скорости цели. Она накладывает массу требований ко всем составляющим комплекса перехвата, начиная от скорости ЗУР кончая ошибками наведения и скородействия контура управления.

Цитата: mse от 18.03.2012 14:08:18
Сигнал РЛС сантиметрового и, сильно отчасти, ДМВ, работают с геометрией планера, согласно законам геометрической оптики - переотражаются. Плюс, происходит поглощение. Сигнал длинноволновой РЛС взаимодействует с самолётом, просто как с железякой, размером в несколько длин волн. И тут пофиг конфигурация планера и слой РПМ.
А в Югославии Ф-117 попал под раздачу по глупости - по одному маршруту несколько раз, что позволило его подстеречь и включить РЛС на короткое время. Пресловутая "доработка ракеты", видимо, сводилась к настройке дистанционного взрывателя, чтобы сработал от более слабого сигнала. ИМХО.

От наших военных советников слышал другой вариант. В Югославии было сбито 2 F117.
1. Допотопным комплексом "Куб"(по рассказам, отметка от F117 на радаре была как от Б52  :D). Имхо, орден сербскому командиру надо было дать только за то, что не побоялся включиться.
2. Совершенно случайно визуально был обнаружен стелс, летящий в пределах досягаемости ниже отметки 6000. Грамотно поставленный силами 3-ха батарей заград. огонь в условиях плотной облачности снял птичку с эшелона.
История с МИГ-29 - фейк.

Цитата: Leon_iv от 29.03.2012 09:35:57
Теперь тогда другой вопрос Чем будут отличатся ракеты для функций ПВО и ПРО(двигатели, голова, поражающие элементы)

В обычной терминологии - ПРО - это перехват баллистических ракет (в том числе "гиперзвуковых"). ПВО - это перехват всего остального, включая гиперзвуковые КР/ПКР и тактические баллистические ракеты (типа Точки-У, Искандер)

У нас ракеты ПРО - это А-135.
http://military.toms…c-345.html
Ракеты стоят в шахтах, голова - ядерная.
лет через 10 умрет окончательно. Планируемая замена - C-500/C-1000

У США аналог A-135/35 - Сейфгард, в аналогичном состоянии
http://bwana.ru/?p=4063

из нового:
Ракеты SM-3 для ближнего и среднего перехвата
http://www.globalsec…ms/sm3.htm
http://www.raytheon.…055769.pdf

Ракеты дальнего перехвата GBI - это по сути дела "маленькие" баллистические ракеты
основной интеллект системы - это космический (хотя его скромно называют заатмосферный) перехватчик
вот его красивые картинки
http://www.raytheon.…ducts/ekv/

P.S.Ещё вариант "маленькой" ракеты ПРО
http://rbase.new-fac…rint.shtml

Которая может использоваться как ближняя для систем ПВО. Насколько я понимаю, эту ракету сделали для Израиля, для защиты его от иранских ракет, а также в виде варианта "дополнительного "Бука"".