РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

Цитата: "Gradient"
Да не будет никакого массированного развертывания РСД в РФ, откуда этот бред? Если сейчас, в годы тучных коров, с трудом наскребают на два бригадных комплекта "Искандеров", то откуда возьмутся эти тыщи new-Пионероф в грядущие годы тощих коров.

Откуда этот товарищ взял что производителей Искандера ждут годы "тощих коров"?

И какой объём  Искандеров производили в предыдущих годах "толстых коров"???

Объём производства Искандеров и другой военной техники разве не вырос и не продолжает расти, 5 лет назад войска получали больше техники чем сейчас, вопрос это риторический.

Цитата: НАлЕ от 02.01.2014 13:41:58
Вам так хорошо известна ситуация во всей оборонной отрасли России?

PS. А некий Градиент вообще пургу несет насчет 2-х бригадных комплектов, которые якобы еле-еле наскребли, забывая о других ракетных комплексах для ПВО, РВСН и моряков ...
PS. Разумеется, никто не отрицает наличия проблем, в том числе и имеющих системный характер.

Мне достаточно хорошо известна ситуация в казанском промышленном кусте и не только на уровне "окопной правды". Более или менее благополучно дела обстоят только у вертолётного, но и там начинается какая-то муть, насколько я могу судить по ряду признаков. А, в общем -то на авиаветке я выложил выступление Мантурова, опубликованное в "Крылышках", - почитайте, там есть кой-чего прочищающего мозги уря-патриётам.

Пы Сы. Что касается Градиента, то он работает в самом "сердце" ракетного производства, одном из немногих, которые пока дышат, посему ему многое хорошо видно.

Цитата: osankin от 02.01.2014 20:38:13
Они ждут не конкретно "Искандера", а страну в целом, учитывая предполагаемое снижение цен на углеводородное сырьё, за счёт чего Россия, собственно,  жила в первое десятилетие текущего века. Оборонный бюджет это уже ощутил.

Урапораженцы ждут снижение цен на углеводородное сырьё всю свою сознательную жизнь ну при чем здесь реальная жизнь?

Оборонный бюджет это уже ощутил.

А вот тут по подробнее, оборонный бюджет в 2013 году сократили по сравнению с 2012?

Оборонный бюджет на 2014 год сократили по сравнению с 2013?

Промышленность выдаёт горы оружия и армия отказывается их брать???

Или все наоборот и армия берет все что может получить и брала бы еще больше, если бы промышленность в особенности это относится к корабелам, транспортной, дальней авиации, ракетчикам... где бюджетные средства не могут освоить из-за сдвига по срокам программ разработки новых проектов и их комплектующих?

Проблема уже не в финансирование а в возможности освоить финансирование, промышленность особенно кораблестроение еще не акклиматизировалось к новым условиям работы, это ведь не кран воды который открыл  и закрыл когда захотел.

Цитата: osankin от 02.01.2014 20:33:39

Пы Сы. Что касается Градиента, то он работает в самом "сердце" ракетного производства, одном из немногих, которые пока дышат, посему ему многое хорошо видно.

Вот я и вижу как он видит: Искандеры посчитал, а остальное не захотел забыл. В итоге получился наброс.

Цитата: Alejandro от 02.01.2014 20:49:39
Урапораженцы ждут снижение цен на углеводородное сырьё всю свою сознательную жизнь ну при чем здесь реальная жизнь?

Оборонный бюджет это уже ощутил.

А вот тут по подробнее, оборонный бюджет в 2013 году сократили по сравнению с 2012?

Оборонный бюджет на 2014 год сократили по сравнению с 2013?

Гособоронзаказ применительно к нашей отрасли - да. Только официально это называется иначе - реструктуризация. Но с точки зрения физического смысла - что в лоб, что по лбу.

Цитата: Alejandro от 02.01.2014 20:49:39

Промышленность выдаёт горы оружия и армия отказывается их брать???

Горы - не горы, но многое армия брать уже отказывается, как это странно не покажется.

Цитата: Alejandro от 02.01.2014 20:49:39
Или все наоборот и армия берет все что может получить и брала бы еще больше, если бы промышленность в особенности это относится к корабелам, транспортной, дальней авиации, ракетчикам... где бюджетные средства не могут освоить из-за сдвига по срокам программ разработки новых проектов и их комплектующих?

Выделенное - следствие, а не причина.

Цитата: Alejandro от 02.01.2014 20:49:39
Проблема уже не в финансирование а в возможности освоить финансирование, промышленность особенно кораблестроение еще не акклиматизировалось к новым условиям работы, это ведь не кран воды который открыл  и закрыл когда захотел.

А вот тут отсылаю вас к вышеприведённой цитате Binladin-а. Он сказал чётко:не убавить, не прибавить. А не нравится его цитата - читайте выступление Мантурова, что я  выложил на авиаветке - там сказано то же самое, только другими словами.

Цитата: osankin от 02.01.2014 20:38:13
Они ждут не конкретно "Искандера", а страну в целом, учитывая предполагаемое снижение цен на углеводородное сырьё, за счёт чего Россия, собственно,  жила в первое десятилетие текущего века. Оборонный бюджет это уже ощутил.

1. Ощутил это не только оборонный бюджет.
2. Как раз оборонный бюджет у нас только увеличивается.
3. Уровень воровства Сердюков подрубил. Так, что эффективность использования средств растет.

Вообще плохо понимаю стоны по вопросу бюджета. Всем плохо, всем тяжело. Так извольте шевелиться и теснить конкурентов.

Цитата: osankin от 02.01.2014 20:38:13
С учётом того, что происходит у вас, вполне допускаю, что изменение технологического уклада происходит.

Лет 7 назад Ваше допущение было бы своевременным.

Читаю ветку и офигеваю. Выскажу и я свое мнение дилетанта. Срач МИТ-ГРЦ: ГРЦ в полной мере участвовала в разработке, испытаниях комплекса Д-30, в частности: использование стендовой базы+все работы связанные с ней, КБСК, работа по СУ в кооперации с НПОА, НПО Электромеханики, БО и т. д.  Очевидные причины выбора в пользу МИТа: развал кооперации ГРЦ по разработке и производству ТТРД, кадровая проблема, т. е. фактическая потеря многих специалистов ГРЦ по этой теме в 90-е, постановка МИТом после распада СССР нескольких комплексов на БД. Кроме того, решение о передачи разработки Р-30 проводилось на основе 2-х конкурсов (по словам Соломонова), оценивающих соответствующими НИИ (аккредитованных для этих целей) конструкторско-технологические, организационные и финансово-экономические решения, хотя кмк справедливость их мало возможно сейчас объективно оценить. Тут еще надо посмотреть на историю создания Д-19 и на причины, приведшие к созданию Д-19У. Слышал, что причиной работ по Д-19У (и далее по Р-39УТТХ) стала невозможность в Д-19 выполнить параметры, заданные первоначально в ТЗ на этот комплекс. Получается, что доводили Р-39 до ума примерно 15 лет (это не считая работ по Р-39УТТХ), против 14 лет у Р-30. Кмк можно поставить знак равенства между относительной новизной темы ТТ БРПЛ для ГРЦ и тем развалом, что творился в ВПК в конце 90-х-начале 00-ых годов.
Добавлю по ГРЦ, предприятие вполне неплохо себя чувствует, ведутся работы по новой МБР (кстати, почему не слышно воплей всепросральщиков, что тему отдали непрофильному КБ?)), зарплаты у работников в целом выше, чем по городу, идет техническое переоснащение предприятия, в городе работает филиал ЮУрГУ, где готовят специалистов для предприятия.

Цитата: сапёрный танк от 02.01.2014 15:04:18
.... А такой монстр требует монструозных РПКСН, что никак не способствует их (лодок) выживанию. ...  

Справедливости ради стоит отметить, что ПЛАРБ проекта 955 Борей в средине 90-х годов
проектировалась именно с использованием 12 БРПЛ Р-39УТТХ Барк. И только в 1998 году,
после прекращения работ по Барку, проект 955 перепроектировали под 16 БРПЛ Р-30
Булава.
Как мне кажется на счет монструозности и низкой выживаемости ПЛАРБ с Барком Вы
погорячились. Или может быть Вы только проект 941УТТХ имели в виду?

Цитата: DMAN от 03.01.2014 12:04:28
Справедливости ради стоит отметить, что ПЛАРБ проекта 955 Борей в средине 90-х годов
проектировалась именно с использованием 12 БРПЛ Р-39УТТХ Барк. И только в 1998 году,
после прекращения работ по Барку, проект 955 перепроектировали под 16 БРПЛ Р-30
Булава.

Такая фишка "гуляет" по интернетам. Но, даже если такое и было, то это был бы совсем другой Борей, весьма монструозный. Потому как, от габаритов 90-тонной ракеты никуда не денешься, а это требовало бы весьма приличных поперечных габаритов лодки.

ЦитатаКак мне кажется на счет монструозности и низкой выживаемости ПЛАРБ с Барком Вы
погорячились. Или может быть Вы только проект 941УТТХ имели в виду?

Такой Борей (под Барки) тоже бы имел все те проблемы, которые имеют пр 941 (хоть УТТХ, хоть без УТТХ).

PS. А теперь представьте себе, как бы такая ракета. как Барк, вписывалась бы в ДСНВ-3 со своими 8 ... 10 боевыми блоками? Вот Соломонов и К⁰ РВСН и подсуетились.

Цитата: НАлЕ от 03.01.2014 12:22:03
Такая фишка "гуляет" по интернетам. Но, даже если такое и было, то это был бы совсем другой Борей, весьма монструозный. Потому как, от габаритов 90-тонной ракеты никуда не денешься, а это требовало бы весьма приличных поперечных габаритов лодки.
Такой Борей (под Барки) тоже бы имел все те проблемы, которые имеют пр 941 (хоть УТТХ, хоть без УТТХ).
PS. А теперь представьте себе, как бы такая ракета. как Барк, вписывалась бы в ДСНВ-3 со своими 8 ... 10 боевыми блоками? Вот Соломонов и К⁰ РВСН и подсуетились.

В интернете есть такая информация: "По данному проекту ПЛ с заводским номером 201 и была заложена в 1996 году".
То есть был не только проект, но и он реально начал воплощаться в металле.
Я конечно не корабел, но при максимальной ширине корпуса Борея в 13,5 м, КМК можно засунуть и Барк
с диаметром 2,42м и Булаву с диаметром 2,0м.    
Со своими 8-10 ББ в ДСНВ-3 Барк бы вписался ровно так же как и Трайдент-2 со своими 14 ББ W76 или 8 W88.
Никаких проблем: поставили бы 4 ББ и все. И на лодке суммарный запас ББ был бы 12 х 4 = 48 ББ. А для
Булавы 16 х 6 = 96 ББ, т.е. в два раза больше. То есть Борей с Булавой хуже вписывается в ДСНВ-3 по
критерию максимального количества ББ. При этом при потере одной лодки мы теряем в два раза меньше
ББ. Но при необходимости, с учетом возвратного потенциала на одной лодке мы можем иметь 96-120 ББ.
Так в чем вопрос?

Цитата: DMAN от 03.01.2014 12:39:12
В интернете есть такая информация: "По данному проекту ПЛ с заводским номером 201 и была заложена в 1996 году".
То есть был не только проект, но и он реально начал воплощаться в металле.
Я конечно не корабел, но при максимальной ширине корпуса Борея в 13,5 м, КМК можно засунуть и Барк
с диаметром 2,42м и Булаву с диаметром 2,0м.

Давайте сравним поперечные габариты Борея и Акулы.

   

ЦитатаСо своими 8-10 ББ в ДСНВ-3 Барк бы вписался ровно так же как и Трайдент-2 со своими 14 ББ W76 или 8 W88.
Никаких проблем: поставили бы 4 ББ и все. И на лодке суммарный запас ББ был бы 12 х 4 = 48 ББ. А для
Булавы 16 х 6 = 96 ББ, т.е. в два раза больше. Так в чем вопрос?

Трайдент-2  существовал задолго до подписания ДСНВ-3. Поэтому, тут родился компромисс (на который еще согласился Советский Союз при подготовке ДСНВ-1). Но зачем же делать шибко  многоголовую ракету, когда знаешь, что будет еще более жесткое ограничение?
Не спорю, что определенный запасец по потенции вывода бОльшего количества боеголовок должен иметь место быть, но не настолько же.

У Барка (и Р39) был еще один недостаток: ракеты такого класса практически не имели шансов повысить свою тяговооруженность, что весьма и весьма необходимо для современных БРПЛ (да и МБР тоже). Потому как, производство таких движков (порядка 300 тонн тяги) надо было начинать в России сначала, а так как, вообще надо было все в части крупногабаритных  РДТТ начинать сначала, то занялись более реальными вещами: воссоздание РДТТ для ракет класса Тополь, куда и Булава прекрасно вписалась.

Цитата: НАлЕ от 03.01.2014 12:51:22
Давайте сравним поперечные габариты Борея и Акулы.
Трайдент-2  существовал задолго до подписания ДСНВ-3. Поэтому, тут родился компромисс (на который еще согласился Советский Союз при подготовке ДСНВ-1). Но зачем же делать шибко  многоголовую ракету, когда знаешь, что будет еще более жесткое ограничение?
Не спорю, что определенный запасец по потенции вывода бОльшего количества боеголовок должен иметь место быть, но не настолько же.
У Барка (и Р39) был еще один недостаток: ракеты такого класса практически не имели шансов повысить свою тяговооруженность, что весьма и весьма необходимо для современных БРПЛ (да и МБР тоже). Потому как, производство таких движков (порядка 300 тонн тяги) надо было начинать в России сначала, а так как, вообще надо было все в части крупногабаритных  РДТТ начинать сначала, то занялись более реальными вещами: воссоздание РДТТ для ракет класса Тополь, куда и Булава прекрасно вписалась.

На счет Борея и Акулы: надо сравнивать не только поперечные размеры, но и конструкционную схему.
Напомню: Акула имела аж ПЯТЬ!!! прочных корпусов. Борей под Барк имел ОДИН прочный корпус.
Сравнение баш на баш здесь не пройдет. Как я полагаю именно в габаритах нынешнего Борея и
размещались 12 Барков.
При определенном развитии событий Барк бы тоже существовал до подписания ДСНВ-3. И вопрос
по Барку рассматривался бы в взаимоувязке с Трайдентом-2.
На счет производства РДТТ с Вами как с профессионалом спорить не буду, однако повышение
тяговооруженности для современных баллистических ракет обуславливается проблеммой ПРО,
в часности необходимостью сокращения активного участка траектории полета. Все это правильно.
Однако читая материалы на форуме по проблеме ПРО я пришел к выводу, что ни сейчас, ни в
ближайшие десятителия у наших "вероятных друзей" нет и не будет средств перехвата наших
ракет на активном участке траектории. Вопрос носит надуманный характер и использовался
МИТом в конкурентной борьбе с Макеевцами.

Цитата: DMAN от 03.01.2014 13:07:29
На счет Борея и Акулы: надо сравнивать не только поперечные размеры, но и конструкционную схему.
Напомню: Акула имела аж ПЯТЬ!!! прочных корпусов. Борей под Барк имел ОДИН прочный корпус.

И как это могло быть? От диаметра и длины 90-тонной ракеты никуда не денешься. Да, 12 ракет вместо 22 20  позволили бы сократить длину лодки, но не ее поперечное сечение. Таки 16 метров длины и 2,4 метра в диаметре у 3М65 (а Барк практически в этом не отличался) против 2,0 диаметра и 13 12 метров длины у Булавы - это совершенно разные вещи.

ЦитатаСравнение баш на баш здесь не пройдет. Как я полагаю именно в габаритах нынешнего Борея и
размещались 12 Барков.

И как реализованный Борей мог бы впихнуть в себя ракету длиной в 16 метров?

ЦитатаПри определенном развитии событий Барк бы тоже существовал до подписания ДСНВ-3. И вопрос
по Барку рассматривался бы в взаимоувязке с Трайдентом-2.

Вот и решили развязать этот вопрос. ИМХО, правильно решили.

ЦитатаНа счет производства РДТТ с Вами как с профессионалом спорить не буду, однако повышение
тяговооруженности для современных баллистических ракет обуславливается проблеммой ПРО,
в часности необходимостью сокращения активного участка траектории полета. Все это правильно.
Однако читая материалы на форуме по проблеме ПРО я пришел к выводу, что ни сейчас, ни в
ближайшие десятителия у наших "вероятных друзей" нет и не будет средств перехвата наших
ракет на активном участке траектории. Вопрос носит надуманный характер и использовался
МИТом в конкурентной борьбе с Макеевцами.

Вопрос сокращения АУТ решался еще в 70-е годы, продолжает решаться сейчас и актуальность его никуда не делась.
Будет ПРО или нет, но "производство святой воды в промышленных масштабах" должно быть обеспечено.
Короткий АУТ для наземных МБР - это таки против гипотетического ПРО, но не только. Короткий АУТ позволяет повысить вероятность ухода из-под удара в ОВУ (да и в ВУ тоже помогает). Для БРПЛ короткий АУТ тоже имеет смысл, потому как рядом у противника могут оказаться как раз средства перехвата на этом самом АУТ. Понятно, что не в случае пусков из внутренних водоемов акваторий белого и Охотского морей.

Цитата: НАлЕ от 03.01.2014 13:22:55
И как это могло быть? От диаметра и длины 90-тонной ракеты никуда не денешься. Да, 12 ракет вместо 22 20  позволили бы сократить длину лодки, но не ее поперечное сечение. Таки 16 метров длины и 2,4 метра в диаметре у 3М65 (а Барк практически в этом не отличался) против 2,0 диаметра и 13 12 метров длины у Булавы - это совершенно разные вещи.
И как реализованный Борей мог бы впихнуть в себя ракету длиной в 16 метров?
Вот и решили развязать этот вопрос. ИМХО, правильно решили.
Вопрос сокращения АУТ решался еще в 70-е годы, продолжает решаться сейчас и актуальность его никуда не делась.
Будет ПРО или нет, но "производство святой воды в промышленных масштабах" должно быть обеспечено.
Короткий АУТ для наземных МБР - это таки против гипотетического ПРО, но не только. Короткий АУТ позволяет повысить вероятность ухода из-под удара в ОВУ (да и в ВУ тоже помогает). Для БРПЛ короткий АУТ тоже имеет смысл, потому как рядом у противника могут оказаться как раз средства перехвата на этом самом АУТ. Понятно, что не в случае пусков из внутренних водоемов акваторий белого и Охотского морей.

Синева с длиной в 14,8м впихивается же в 667 БДРМ, а Борей побольше Дельфина будет. Сравнение эскизов Борея с
Барком и Борея с Булавой показывает, что при одном и том же диаметре корпуса в варианте с Барком изменяется
высота "горба" и все. Монструозность остается на том же уровне. Если это не военная тайна раскажите какие
реально сейчас есть средства перехвата БРПЛ на активном участке траектории, например при пуске ракет из
района Северного полюса или при пуске с лодки стоящей у пирса.

Цитата: DMAN от 03.01.2014 13:07:29
На счет Борея и Акулы: надо сравнивать не только поперечные размеры, но и конструкционную схему.
Напомню: Акула имела аж ПЯТЬ!!! прочных корпусов. Борей под Барк имел ОДИН прочный корпус.
Сравнение баш на баш здесь не пройдет. Как я полагаю именно в габаритах нынешнего Борея и
размещались 12 Барков.

Дело никак не в ширине, а в высоте шахт. 90 тонная ракета имела высоту 16,1 м - много больше Трайдент-2 и пришлось бы делать ОЧЕНЬ большую надстройку а ля 667БДРМ, скорее даже больше.

Я как раз думал над этим вопросом и кроме очень сомнительной схемы на сайте Паралая ничего не нашел.

Цитата: DMAN от 03.01.2014 13:40:58
Синева с длиной в 14,8м впихивается же в 667 БДРМ,

У Синевы диаметр таки трошки поменьше, чем даже у Булавы. А с диаметром никакой горб не поможет. Таки надо будет (или было бы) думать о габарите в ширину.

Цитата а Борей побольше Дельфина будет.

Угу, лодку сделали "на вырост", ИМХО.

Цитата Сравнение эскизов Борея с
Барком и Борея с Булавой показывает, что при одном и том же диаметре корпуса в варианте с Барком изменяется
высота "горба" и все.

А диаметр ракеты куда денем?

Цитата Если это не военная тайна раскажите какие
реально сейчас есть средства перехвата БРПЛ на активном участке траектории, например при пуске ракет из
района Северного полюса или при пуске с лодки стоящей у пирса.

Насчет старта от пирса вообще не стоит говорить - это просто дополнительная функция, хоть как-то компенсирующая низкий КОН. А при старте в океане все может быть, мало ли кто и с какими возможностями будет шляться рядом.

Цитата: Слесарь Полесов от 03.01.2014 13:35:35
У кого?..  

Если у Вас есть такая уверенность, то у нас ее не было  и 25 лет тому назад.

Цитата: mr_ttt от 03.01.2014 13:50:22
Дело никак не в ширине, а в высоте шахт. 90 тонная ракета имела высоту 16,1 м - много больше Трайдент-2 и пришлось бы делать ОЧЕНЬ большую надстройку а ля 667БДРМ, скорее даже больше.

И в "ширине" диаметре тоже ...

Цитата: НАлЕ от 03.01.2014 13:51:06
У Синевы диаметр таки трошки поменьше, чем даже у Булавы. А с диаметром никакой горб не поможет. Таки надо будет (или было бы) думать о габарите в ширину.
Угу, лодку сделали "на вырост", ИМХО.
А диаметр ракеты куда денем?
Насчет старта от пирса вообще не стоит говорить - это просто дополнительная функция, хоть как-то компенсирующая низкий КОН. А при старте в океане все может быть, мало ли кто и с какими возможностями будет шляться рядом.

Разница в диаметрах Барка и Булавы 0,4м на ракету или 0,8м на две ракеты, размещенных параллельно,
то есть 5,9% от максимальной ширины корпуса. Как я понимаю эта величина не катастрофична.
И все таки раскажите пожалуйста: кто и с какими возможностями будут шлятся в районе Северного
полюса?

Цитата: Слесарь Полесов от 03.01.2014 14:06:17
У "нас" - это у кого конкретно?

У разработчиков РК с МБР для РВСН и РК с БРПЛ для ВМФ.

ЦитатаИ если "у вас" её не было не только 25, а и 15 лет тому назад, не затруднит объяснить, почему Россия начала перевооружение с ракетных дивизий в европейской части страны (Тейково, Татищево) и  продолжает в Козельске?
Чё не в Сибири-то?

А там (в Сибири) есть подходящие шахты?
Тейково - как понимаю, головной ПР, поэтому там были самые старые Тополя, вот с них и начали.

ЦитатаИ если 15 лет тому назад не было уверенности в возможностях противоракет SM-3, зачем в 1996 году заложили первый "Борей"?
Не лучше ли было бы потратиться на те же "Тополя-М"?

Насчет яиц в одной корзине Вы в курсе, надеюсь?