РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

Цитата: НАлЕ от 22.04.2017 09:46:23Так всё-таки, она вертится он производится? Или как?
То Вы говорите. что не производится, потом говорите, что знаете "где в России производится НДМГ ...", то тут же начинаете рассказывать. что остановили, а потом возобновили.
Вы бы пришли к "единому знаменателю", договорившись для начала сам с собой.

Из моего поста : 

А вы в курсе, что до санкций производство было остановлено, вероятно купили немецкую технологию и хотели модернизировать производство? Но после санкций производство возобновили и успели ли модернизировать производство не понятно. А для космоса немцы продают под известные проекты.

Если не понятно, могу уточнить, производили, когда наладили поставки из Германии, производство остановили, предполагаю для модернизации производства. После санкций немцы сократили объемы поставок - только для обеспечения запусков гражданского назначения, и производство гептила возобновили у нас снова. Надеюсь так будет понятно.

Цитата: перегрев от 22.04.2017 10:23:29Это от Вас мы уже слышали, но публика жаждет знать в чем именно заключается её "угребещиность и устаревшесть"? В чем конкретно? УИ не 500 единиц, ПН не 36 тонн, ББ не могут атаковать цель снизу, после совершения маневра "подныривания" под литосферные плиты... Что конкретно Вас не устраивает?

я далекий от темы человек и меня не может ничего не устраивать... но так как в силу своей слабости интересуюсь ракетной тематикой некоторые моменты не могут не напрягать когда речь идет о создании системы стратегического сдерживания на ближайшие 20-30 полвека  лет...

ЦитатаЯ безусловно постараюсь сделать все возможное в рамках дозволенного, но только после того как Вы удосужитесь объяснить, что Вы собственно подразумеваете под "большими оговорками". Какие технические решения Вы подвергаете сомнению?

я уже сказал что я далек от темы и могу судить лишь по мнению уважаемого экспертного сообщества. Так вот сомнению как раз подвергается устаревшая компоновочная схема ракеты, которая была выбрана за основу Сармата и пролоббирована для определенного (в реализации их конструкторской идеи) круга заинтересованных лиц...оправдано все это якобы техническими рисками (при реализацции альтернативного аванпроекта) и финансовыми ограничениями. О чем это может говорить ? Сармат будет, и будет обизательно, но отличаться передовой новизной технических решений которые были похоронены на этапе реализации опытно-конструкторских работ "наверное" - не будет, потому что одновременно экономить, рубить на корню передовые технические идеи которые могли бы там присутствовать и "хорошо сделать" процессы несовместимые. А беспокоит то как будет чувствовать себя Сармат через 20 лет (да даже через 10, с тем ускорением с которым движется сейчас во всем мире прогресс в области военных технологий и ракетной технике ). "Партнеры" и наши китайские друзья и союзнички на месте не стоят.

Цитата: Aнтон от 22.04.2017 09:00:03я делаю свои оценки на основе компетенции достаточно уважаемых людей таких как Соломонов, Дворкин.

Они ходят к Вам в кабинет с докладом?

Цитата: НАлЕ от 22.04.2017 10:42:16Впрочем, тут уже сказали о разумном компромиссе нового и старого, без потрясений и революций.

Согласен. Но нового все же должно быть больше.

Цитата: kot45 от 22.04.2017 11:25:20Из моего поста : 

А вы в курсе, что до санкций производство было остановлено, вероятно купили немецкую технологию и хотели модернизировать производство? Но после санкций производство возобновили и успели ли модернизировать производство не понятно. А для космоса немцы продают под известные проекты.

Если не понятно, могу уточнить, производили, когда наладили поставки из Германии, производство остановили, предполагаю для модернизации производства. После санкций немцы сократили объемы поставок - только для обеспечения запусков гражданского назначения, и производство гептила возобновили у нас снова. Надеюсь так будет понятно.

Ладно, пора заканчивать эту игру в "кошки-мышки".
Вы путаете  гидразин с гептилом.
В отличие от гидразина НДМГ (он же гептил) производился и производится в России непрерывно.
С гидразином - да, были какие-то заморочки, но его потребности весьма малы, поэтому дешевле было покупать. Возможно, именно санкции подвигли на восстановление его производства.
Вот про ММГ в России  ничего не скажу, так как ничего не знаю.

Цитата: Aнтон от 22.04.2017 11:34:45Согласен. Но нового все же должно быть больше.

1. А откуда Вы знаете чего там много, а чего мало? И пао какому критерию Вы оцениваете  "многость" или "малость"?
И, все-таки, какие конкретно технические решения, принятые для Сармата, Вам не нравятся?

Цитата: kot45 от 22.04.2017 09:20:30в России производится НДМГ знаю... вероятно купили немецкую технологию

Во как!
То есть все 40-ка летние наработки ГИПХа решено считать утратившими силу?
Или кто-то по незнанию путает техпроцесс с аппаратами?

Цитата: НАлЕ от 22.04.2017 09:49:06Насчет тренда весьма спорно. Был моноблочный Тополь (-М), но потом появились Ярсы с РГЧ, на Булаве вообще вроде как шесть ББ стоят. 
Как-то кто-то (Шарк, кажется) упоминал лауреатов Госпремии за создание малогабаритных ЯБП, что тоже как бы против означенного Вами тренда.

Моноблочным Тополь-М стал по договору, проектировался под РГЧ. Когда исчезли договорные ограничения появился Ярс с РГЧ. Притом и на Ярсе, и на Булаве, и на Лайнере унифицированная платформа разведения под шесть ББ. Однако реально сейчас на Ярсе ставят по 4 ББ. Это никак не противоречит тренду. Конечно, самый дешевый способ доставки ББ - тяжелые ракеты в ШПУ с большим количеством ББ, но это дешевый без учета живучести. А для обеспечения максимальной устойчивости СЯС необходимо увеличение количества носителей - по СНВ-3 максимально 700 развернутых и + 100 не развернутых.
Реализация тренда в США - сейчас по 1 ББ на один М-3, хотя можно при необходимости поставить и 3 ББ. На Огайо Т-2 стоят в 20 ШПУ по 4 ББ на Т-2, зато сохранили все 14 Огайо. Для новых ПРКСН США планируют 16 ШПУ, но увеличат количество лодок.
Россия идет тем же путем , но с временным лагом, возможности более скромные.

Цитата: НАлЕ от 22.04.2017 09:56:241. А у меня  один, но его достаточно. Посмотрите где-нибудь, да даже в Вики, когда был принят на вооружение комплекс оружия на базе тяжёлого ракетного подводного крейсера стратегического назначения проекта 941.
2. Никогда не говори никогда. Сегодня будущее за ЭОШ, завтра, возможно, будет что-то другое.
А чем ЭОШ выгоднее вдува, кстати?
Насколько знаю, на ЖРДяхах  тоже очень даже ничего такой вдув смотрелся.

по п.1 - ну приняли, и что ? Чего хорошего в тяжелой БРПЛ, потребовавшей строительства самой большой в мире АПЛ? И одна из причин гигантизма - горячий вдув на первой ступени, что не позволяло применить ТТ с большим УИ, так как начинали разрушаться регулирующие клапана, так же клапана не позволяли ни увеличить массу первой ступени, ни тягу.
по п.2 - Сегодня будущее за ЭОШ, завтра, возможно, будет что-то другое. - пока ничего лучше не придумали.
А чем ЭОШ выгоднее вдува, кстати? - относительные потери УИ у центральных ПУС с поворотом всего контура сопла составляют 0,5 квадрата угла поворота в радианах , у горячего вдува потери УИ примерно 1% при управлении + потери от утечек за все время работы ДУ при отсутствии управления.
И очень высокая надежность ЭОШ - прошедшие заводские приемо-сдаточные испытания аварий не имеют. 

Цитата: НАлЕ от 22.04.2017 09:57:50И гептил  вполне годится для подобных целей. Не вижу разницы.

Сравнивать гептил и ТТ не буду, на каждом специальном форуме длинная бодяга по этому поводу, мне свои пальцы жалко и время.

Цитата: НАлЕ от 22.04.2017 10:09:22Да хоть четыре. А ракета уже ушла во встречном ударе (или даже в ответно-встречном), или их (вражеские ББ) там поджидают "наследники Мозыря", или лодку утопили уже давно .. Видите сколько возможностей?




Дык под это и СПРН, и АСБУ всех СЯС и затачивается, не думаю, что там ребята зря свой хлеб едят.
Насчет "внезапно" - это вряд-ли. Не раз тут аксакалы рассказывали, что это практически невозможно.


На "последней миле" никаких ЛЦ уже не будет, скорей всего, даже тяжелых. Если же кто-то заложится на ТЛЦ, работающие аж до поверхности Земли, то их много не установишь, хорошо, если по одной на ББ. Дык, прожуют обоих и ББ, и ТЛЦ.


Как учитывается? Ну учел, а далше что? 40...50 ББ мегатонного класса летят в его сторону, а он только и делает, что "учитывае2. Ну пусть учитывает.


Что и требовалось доказать.

Как то не вижу предмета что обсуждать по отдельным пунктам, поскольку уже писал о невозможности внезапного удара.

Цитата: НАлЕ от 22.04.2017 10:25:56Ичего Вы на этот Договор тогда злы? Современное высшее руководство России считает его полезным, раз продолжает соблюдать и форсирует подталкивание оппонента к его денонсации.

Очень не эквивалентные сокращения. Першинг вообще не долетал до Москвы, имел дальность 1800 км, а не 2500 км, да и надежность была существенно ниже, чем у Пионера. А уж Скорость прихлопнула бы Першинг как муху.
Что касается позиции руководства - основное ограничение - ну нет денег, да и мощности по РДТТ загружены полностью.

Цитата: НАлЕ от 22.04.2017 11:36:47Ладно, пора заканчивать эту игру в "кошки-мышки".
Вы путаете  гидразин с гептилом.
В отличие от гидразина НДМГ (он же гептил) производился и производится в России непрерывно.
С гидразином - да, были какие-то заморочки, но его потребности весьма малы, поэтому дешевле было покупать. Возможно, именно санкции подвигли на восстановление его производства.
Вот про ММГ в России  ничего не скажу, так как ничего не знаю.

Вы путаете  гидразин с гептилом. - да не путаю, просто я не химик, знаю что то что немцы поставляли легко перерабатывается в гептил, а на гидразине по памяти у нас и движков нет.
В отличие от гидразина НДМГ (он же гептил) производился и производится в России непрерывно.- не а.
Но как то время тратить на все что связано с гептилом очень не хочется, предлагаю завязать и переключиться на что нибудь другое.

Цитата: красная ртуть от 22.04.2017 11:46:08Во как!
То есть все 40-ка летние наработки ГИПХа решено считать утратившими силу?
Или кто-то по незнанию путает техпроцесс с аппаратами?

С гептилом никогда не работал, только чего то читал, и то в связи с регулярными препирательствами на форумах по поводу гептила и мне все равно по какому поводу временно приостанавливали производство - будь то изменение технологии, замена на более современные аппараты. Я лишь выдвинул версию, так как достижения немцев в химия известны (не даром их после войны в части химии изрядно пощипали американцы),на основании того, что немцы производят гептил (или нечто похожее) на продажу, что им удалось разработать более безопасную технологию производства гептила, и ее не грех было бы и приобрести. Немцы борцы за экологию, даже чрезмерно на мой взгляд, и у них нет подземных полостей в соляных пластах для утилизации токсичных отходов производства (предполагаю).

Цитата: перегрев от 22.04.2017 11:45:31Таки справедливости ради, перерыв был в конце 90х, но производство восстановили, причем достаточно быстро.

Тогда можно считать, что это был не перерыв, а технологическая пауза.

Цитата: kot45 от 22.04.2017 11:52:21Моноблочным Тополь-М стал по договору, проектировался под РГЧ. Когда исчезли договорные ограничения появился Ярс с РГЧ. Притом и на Ярсе, и на Булаве, и на Лайнере унифицированная платформа разведения под шесть ББ. Однако реально сейчас на Ярсе ставят по 4 ББ. Это никак не противоречит тренду. Конечно, самый дешевый способ доставки ББ - тяжелые ракеты в ШПУ с большим количеством ББ, но это дешевый без учета живучести. А для обеспечения максимальной устойчивости СЯС необходимо увеличение количества носителей - по СНВ-3 максимально 700 развернутых и + 100 не развернутых.
Реализация тренда в США - сейчас по 1 ББ на один М-3, хотя можно при необходимости поставить и 3 ББ. На Огайо Т-2 стоят в 20 ШПУ по 4 ББ на Т-2, зато сохранили все 14 Огайо. Для новых ПРКСН США планируют 16 ШПУ, но увеличат количество лодок.
Россия идет тем же путем , но с временным лагом, возможности более скромные.

1. Вот видите, как только перестали действовать ограничения на новые типы ракет, так сразу погнали РГЧ. Тополь-без-М и Тополь-м создавались ещё в условиях ограничений, наложенных ОСВ-2, а потом СНВ-1, которые запрещали разработку новых типов ракет (по ОСВ-2 разрешалось создать по одному типу, у нас РТ23, у них МХ). Ну, типа, Тополь(без М) - это просто модернизация РТ-2П, а Тополь-М - это типа модернизация Тополя (без М).
2. ЯРС, Булава и Лайнер  не имеют унифицированной платформы (диаметры у них разные), а вот элементы БО (ББ, ЛЛЦ, ТЛЦ ...) у них унифицированные, что является  высочайшим достижением российских российских ракетчиков. Реально  - это очень и очень круто (Слесарь Полесов опять скажет, что ничего там такого высокоинтелектуёвого нет, но это его мнение).
3. Живучесть в каких-либо условиях применения (противодействия противника) - это одна из важнейших характеристик РК ( не ракеты, а РК в целом), записанная в Части 1 ТТТ на разработку комплекса (любого, в том числе и РК  на базе ШПУ).
4. Амеры тоже "оптимизируют", выполняя ДСНВ-3, поэтому у них вот так. надо будет, поставят на Минитмены по три ББ (это если у них не будет проблем с количеством зарядов, тут я Слесарю верю, он в этом уже глубоко порылся).
5. Уменьшение количества ПУ на лодках никак не подтверждает тренд "одна МБР/БРПЛ - один ББ.
6. Понимаете, всегда лучше быть молодым, здоровым и богатым, чем старым. больным и бедным. Поэтому тренд "одна ракета - один ББ"  (для абсурда могу его продлить: "одна лодка - одна БРПЛ - один ББ") - это хотелки, которые недостижимы ни для одной страны мира. пусть даже самой богатой.
6. Россия идет с опережением. Амеры после Трайдента-2 ничего нового не создали (ну им, может-быть и хватает того, что есть), Россия же весьма серьезно модернизировала две (как минимум, про стратегов ВВС на буду), из трех компонент триады СЯС.

Цитата: kot45 от 22.04.2017 12:41:05Сравнивать гептил и ТТ не буду, на каждом специальном форуме длинная бодяга по этому поводу, мне свои пальцы жалко и время.

Тут мы скатываемся в "вечный спор" остроконечников и тупоконечников сторонников применения  ЖРД или  сторонников применения  РДТТ  для МБР/БРПЛ. Это действительно вечный спор, без победителей и побежденных.
Точно такой же вечный спор - это между апологетами ШПУ и их оппонентами, выступающими за "мобилки".
В споре рождается истина, однако ...

Цитата: kot45 от 22.04.2017 12:37:12по п.1 - ну приняли, и что ? Чего хорошего в тяжелой БРПЛ, потребовавшей строительства самой большой в мире АПЛ? И одна из причин гигантизма - горячий вдув на первой ступени, что не позволяло применить ТТ с большим УИ, так как начинали разрушаться регулирующие клапана, так же клапана не позволяли ни увеличить массу первой ступени, ни тягу.
по п.2 - Сегодня будущее за ЭОШ, завтра, возможно, будет что-то другое. - пока ничего лучше не придумали.
А чем ЭОШ выгоднее вдува, кстати? - относительные потери УИ у центральных ПУС с поворотом всего контура сопла составляют 0,5 квадрата угла поворота в радианах , у горячего вдува потери УИ примерно 1% при управлении + потери от утечек за все время работы ДУ при отсутствии управления.
И очень высокая надежность ЭОШ - прошедшие заводские приемо-сдаточные испытания аварий не имеют.

1. Тяжелая БРПЛ - это явно неоднозначное решение. Но речь была о другом. там стоял 2Д65, весьма здоровый, который и стал прототипом 15Д206 для 1-х ступеней 15Ж44/52, а потом таки стал штатным двигателем для 15Ж61 (правда, планировался-то другой, но так уж вышло, но весьма неплохо получилось).
Это я в ответ на Ваше "До этого КБЮ мучилось с горячим вдувом на первой ступени РТ-23 ...".
2. Зато как упрощается конструкция сопла и двигателя в целом без использования ЭОШ.
3. Заводсикие ПСИ не имели, а при проведениии ЛКИ и  ГСЛИ?
 А вдув имел аварийность?

Цитата: НАлЕ от 22.04.2017 14:53:066. Россия идет с опережением. Амеры после Трайдента-2 ничего нового не создали (ну им, может-быть и хватает того, что есть),

Вот хочется понять каждый раз слыша подобные формулировки... с чего Вы уважаемый решили (находясь в Ихтиандриаполе Днепре) что Россия сейчас идет опережением ? С опережением кого ? 
Про Ярсы-Рубежи-Авангарды мы слышали не видели.  Существенно повлиять на расклад СЯС они как-то могут ?
А если предположить что и американцы могут буквально "завтра" создать наземный стратегический комплекс, соответствующий скажем Ярсу или будущему Сармату, почему нет ? Вы как и некоторые уважаемые модераторы этого раздела считаете что за 30 лет "незалежности" они разучились эмигрировали в северную корею это делать ?  нет, правда   

Цитата: kot45 от 22.04.2017 12:45:24Как то не вижу предмета что обсуждать по отдельным пунктам, поскольку уже писал о невозможности внезапного удара.

Видимо Вам сказать нечего.
А если удар не внезапный, то для РК с ШПУ  -это пополам, там готовность к пуску измеряется "несколькими десятками секунд" всегда (если аксакалы РВСН посчитают возможным, то они озвучат реальную цифру, допустим, для той же 18М), для "мобилок" - это как раз напряг, явно же по первым признакам угрозы из-за Океана, надо смываться из Крон уходя  в поля на маршруты боевого патрулирования. А тревога оказалась ложной. но деньги потратили, ресурс убили (правда можно списать на проведения учений по поддержанию уровня боевой подготовки).