АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: oleg27 от 03.12.2020 19:18:34Не напомните сколько компаний проектировали и производили только истребители у американцев во время второй мировой? И сколько КБ этим занималось в СССР?

Цитата: DimonT от 04.12.2020 09:41:52Ну надо заметить - авиаКБ  в 30х-40х в СССР развелось "как собак нерезанных" - все хотели конструировать самолёты а не хорошо вписывать на них лючки или конструировать фонарь кабины 

Цитата: DimonT от 04.12.2020 11:20:15Я отлично понимаю, но это не "ГлавКонструкторская" работа, да и банально - "слишком много вождей, слишком мало индейцев":)
 Если что - пмсм неявным образом на недостаток "рабочих лошадок" тов. Яковлев жаловался, когда говорил что "В Мессершмите больше инженеров чем во всем авиапроме СССР"

Цитата: DimonT от 04.12.2020 13:35:52(На вс. случай - я не про Камова и не про сейчас, я про 30-40е)
HAлЕ, вот я о том же но с другой стороны - ГК нужны "прочнисты, тепловики, разработчики "соседних" узлов и агрегатов,компоновщики", а по факту из-за дробления - у него два-три "универсала", несколько "молодых специалистов" и девочки-чертёжницы. А КБ создано из заводского КБ (которое должно прежде всего уточнять чертежи из головного КБ и рисовать приспособления) произволом и тщеславием директора завода. Они рисуют "новый прорывной самолёт" - а вот заниматься внедрением доработанного головным КБ крыла текущего если нет гневных писем наркома - не интересно, некогда и некому.

Цитата: Technik от 03.12.2020 18:58:17Весьма наивно считать, что единое руководство - сформированное, есссно, в основном на базе милевской администрации - будет уделять бывшим камовцам столько же внимания, сколько своим. Впрочем, Вы правы - при капитализме это процесс общемировой. Вот только почему-то в проклятом совке место и ресурсы для всех находились - и Су, и МИГ, и Яковлев, и Миль и Камовым. Оптимизация - наше всё.

Цитата: normalized_ от 04.12.2020 18:20:24Есть палка о двух концах.
Внутренняя конкуренция и внешняя относительно уровня страны.
Внутренняя конкуренция нужна для генерации и отбора вариантов, повышение внутренней эффективности. и.т. д.
Для этого с стране поддерживается несколько компаний и создаются условия для их защиты и роста, чтоб они плодились.
Для внешней конкуренции нужно минимизировать внутреннюю, и аккумулировать средства и ресурсы.
При оптимизации ставиться задача минимизации трат (в том числе из-за внутренней конкуренции, дублирования КБ).
В США компании, которые выходят на внешний рынок, тоже объединяются, но если страна дальновидная, то в ней созданы условия и для зарождения новых компаний.
У нас зарождение новых компаний невозможно, так как они конкурируют с "системообразующими" около государственными.
Это недальновидно.

Цитата: ii от 04.12.2020 10:10:52Юридически - да.
Имею кучу примеров (как из нашей, так и из буржуйской практики), подтверждающих, что конструкторская школа поглощаемого КБ будет убита с наследованием 10-15% толковых идей... Увы.
В такой ситуации всегда будут "наши" и "не наши". Дальше мостик => техническое решение=персона, оценка  "наша"/"не наша"... все мы люди.
Конструкторская школа, это, прежде всего, 100-ые отделы (как бы они не назывались), концептуалисты, ведущие изделие на протяжении всей его жизни (или, хотя бы, НИР и ОКР). Превращение их сотрудников в узких специалистов хоронит школу лет за 10(бывает намного быстрей). Так что, после нашего (авиационные КБ), скажем, "уплотнения" в составе Ростеха, будет как с Дунканом МакЛаудом... получим на выходе одну, условно, "истребительную" школу и одну "всего остального". Пусть не завтра, а послезавтра. Этот процесс повернуть вспять нельзя. "Школа" привязана к головам, а не документам. Через 10 лет найти документ(ы) ПОЧЕМУ приняли именно такое техническое решение и какие варианты отбросили (и почему) ни в одной проектной организации мне ни разу не удалось. Равно тяжело без живых свидетелей понять, почему документация серийного завода настолько отличается от документации разработчика .

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 18:56:26Позвольте уважаемый несколько комментариев.
1. КБ формируется из учета одного главного конструктора, который формирует тренд разработки (ка-ми су-миг и т.п.).

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 18:56:262. С учетом развития современных САПР с привлечением ИИ для формирования прототипов узлов изделий с учетом эксплуатации (остается скелет нагрузок) с последующим исполнением по методу 3Д печати (порошки нонче уже ух какие) плюс пост обработка когерентным излучением и насыщение рабочих поверхностей легирующими добавками приводит к уничтожению класса расчетчиков (это не есть хорошо) и повышению интенсивности разработок.

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 18:56:26На основании вышеописанного считаю обоснованным формирование рабочих групп под руководством перспективного конструктора на базе высокопроизводительной, гибкой технологической платформы.

Цитата: НАлЕ от 04.12.2020 19:01:43Давным-давно это не так. Да и не было практически никогда.
Только на заре авиации, возможно.
Тренды. тенденции, взгляд на перспективу - это коллективный труд.

ЦитатаС чего бы это?

ЦитатаДавно существует институт ведущих конструкторов (или Главных конструкторов, не путать с Генеральным).

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:17:07Сорри отвык работать с движком

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:17:07Расчетчик в моем понимании формирует облик изделия

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:17:07на основании знаний по сопромату и пр. очень важным и полезным наукам, на ОСНОВАНИИ НАВЫКА разработки.

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:17:07САПР формирует оптимальное решение на основании испытательной базы с учетом передовых знаний по конструкционным материалам (спорить думаю бессмысленно)

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:17:07Мдя???? а как же корпоративный дух? Сколько новаций было зарезано из-за невозможности их впихать в возможности исполнения?

Цитата: НАлЕ от 04.12.2020 19:30:54

Не расчетчик, а  конструктор (в моем понимании - проектант, но иногда эти две ипостаси  имеют место быть в одном лице).



Вам знаменитую фразу дедушки Крылова (не баснописца, а корабельного инженера) напомнить? 
Никакая математика, САПР, ИИ (и что там истчо...) никогда не заменит в разработке чего-либо  инженера.

ЦитатаРасчетчики - это важнейший инструмент проектанта/конструктора, но не единственный. Технологи, материаловеды, испытали - до кучи.

ЦитатаА причем тут корпоративный дух?

Институт Ведущих/Главных существует давно, никак это не противоречило "духу корпорации".

Цитата: ВТБ! от 04.12.2020 19:43:28Это не его фраза.

Цитата«Математику можно сравнить с мельницей превосходного устройства, которая перемалывает что угодно до любой тонкости, тем не менее то, что вы получаете, зависит от того, что вы засыплете, и как великолепнейшая в мире мельница не доставит нам пшеничной крупчатки из лебеды, так и страницы формул не доставят вам определенного результата по сомнительным данным».

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:49:10Примерный алгоритм. Разработали узел, отдали в серию. "Мой расчетчик" говорит что это изделие надо изготовить из материала Х по допускам М. Я как проектант говорю, что мне надо допуск К и масса Z. САПР через 5 сек скажет что нужен материал У и стоить это будет 000, а расчетчик скажет, что будем мы его делать из Х и с твоим квалитетом он будет стоить 0000  и масса его будет Z+20% (потому что он знает).

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:49:10К сожалению это обыденность в нашем быстро меняющемся мире.

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:49:10Тех. процессы и материалы меняются так быстро,

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:49:10что будь ты хоть трижды крутым технологом, но САПР с базой тебя уест.

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:49:10Это все равно как мозги для ЧПУ в которые прошиты режимы резания и усилия на резце (в результате скорость и точность обработки). Но если чпецов не учить как из чего формируется, то спец становится приложением к ящику (кнопкотыкальщиком).

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 19:49:10У меня были прецеденты, когда решение не применялось только из-за того, что оно было у "врагов".

Цитата: НАлЕ от 04.12.2020 19:50:36Возможно.
Но я прочитал ее у него.\n\nЭто то, что сходу нашел. Но в его книге "Мои воспоминания" там чуть по другому было сказано, ЕМНИП.

ЦитатаНа первом курсе 1888/89 г. Краевич читал нам термодинамику. В его лекциях не было того изящества математических выводов, как у Коркина, не было того изумительного умения пользоваться для наглядности геометрическими представлениями, как у Цингера, даже не было того умения производить опыты, каким отличался его ассистент А. И. Садовский, но от него мы услыхали впервые фразу геолога Гексли, сказанную Вильяму Томсону: «Математика, подобно жернову, перемалывает то, что под него засыпают, и как, засыпав лебеду, вы не получите пшеничной муки, так, исписав целые страницы формулами, вы не получите истины из ложных предпосылок».

ЦитатаВ итоге, нужен опыт человека, а не САПР или ИИ, чтобы принять оптимальное решение.

ЧТД.

Цитата"САПР с базой" - это инструмент, а любым инструментом надо уметь пользоваться. Тем более, что инструмент создается человеком и идеальных инструментов не бывает.

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 20:08:55Ошибка. При выполнении итерационных вычислений по заданному алгоритму ИИ выиграет. Алгоритм можно либо сформировать на основании экспертного мнения опытных технологов и или на основании рекуррентных ИИ.

Цитата: С книгой в руках от 04.12.2020 20:08:55Не оспариваю ни коим образом.
В обязательном порядке нужны будут спецы с уровнем, способным создать ИИ либо экспертную систему.

Цитата: Technik от 03.12.2020 18:58:17Весьма наивно считать, что единое руководство - сформированное, есссно, в основном на базе милевской администрации - будет уделять бывшим камовцам столько же внимания, сколько своим. Впрочем, Вы правы - при капитализме это процесс общемировой. Вот только почему-то в проклятом совке место и ресурсы для всех находились - и Су, и МИГ, и Яковлев, и Миль и Камовым. Оптимизация - наше всё.

Цитата: НАлЕ от 04.12.2020 20:20:08Короче, ничего он не посчитает, ежели ему не выдадут ИД. Ту самую присыпку, которую математика мельница перемолола бы  не в труху, а в качественную муку.

На том и сойдемся, надеюсь.
Пример того - это как на SLS амеры посчитали/спроектировали/отконструировали/технолоджировали всё и вся, но таки воткнулись в то, что "а сварка-то не получается".
Вопрос решили, разумеется. И это не позор американской школы ракетостроения, это просто рабочий момент. Такие моменты были, есть и будут, просто не надо идолопоклонничать перед "суперпупер передовыми технологиями" а'ля 3D-печать, безбумажная КД, прямая загрузка в станок (многофункциональный обрабатывающий центр) КД и проч. ...

Цитата: бэст от 04.12.2020 20:34:01А мне что-то кажется, что теперешняя организация в чём-то даже ближе к советской, особенно к ранней: единое руководство в виде наркомата/министерства, конкуренция разных КБ за ресурсы, которые распределяет это единое руководство. Хорошо это или плохо в нашей теперешней ситуации - пока трудно сказать.  Всё зависит от, как это всё будет управляться. Но при правильном руководстве, на мой взгляд, именно такая структура облегчает создание новых групп (превращающихся в КБ) на прорывных направлениях, так как обеспечивает им доступ к ресурсам.

Ну а то, что у руководства есть любимчики - так, в общем-то, так всегда было (сколько по этому поводу грязи вылито и на Яковлева, и на Туполева, и на Микояна), но система работала, и работало неплохо.