АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: valery913 от 21.04.2020 14:22:22Т.е. по сапогу бомбить и пускать НУРСы уже нельзя?

Почему же нельзя? Если летчик - сапог, он так и будет делать даже при наличии ПрНК. Но при наличии ПрНК летчику не обязательно выходить на дальность до цели, равную дальности прямого выстрела по нему из, скажем, КПВ - потому что можно применять управляемое вооружение. Или бомбить чугунием с прицеливанием по вынесенной точке - чего сапог не умеет в принципе. 

Я понимаю, что русская ПВО как система, равной которой в мере нет и не будет, и война в Сирии отучили некоторых камрадов учитывать, что у серьезного противника (а не у папуасов и басмачей) может быть ПВО - но у НАТО какая-никакая ПВО все же есть. Так что если один раз отстреляться по сапогу, может, и повезет - то второго может и не быть.

Цитата: DMAN от 21.04.2020 15:26:47При всех делах собакен не член экипажа.
И в полете может просто мешать летчику.
...

Эх-х-х-х-х, молодёш-ш-ш-ш-ь!
Ни хрена не читали классику нашего детства!

Это третье издание, а я читал ещё первое, 1968 года, по моему...
Кто из вас, вообще, что-то знает о Захаре Сорокине? 
Лично я узнал  о нём много раньше,чем о Маресьеве...
тут

Цитата...
Вынужденная посадка

Дни шли за днями. Я уже считал себя настоящим лётчиком-североморцем. Полёты в сером полярном небе стали привычным делом. Обычно начался и этот полёт. Мой самолёт по сигналу тревоги поднялся в воздух. Вслед взмыла машина Дмитрия Соколова. Мы с ним вместе начинали воевать и дружили с тех пор. Под крылом самолёта мелькали замёрзшие озёра и речки, низкорослые северные кустарники, в беспорядке разбросанные гранитные валуны. Всё окрашено в два цвета: чёрный и белый. Белый – снег, чёрный – камень и голые деревья. Вскоре видимость резко ухудшилась.
Мы попали в густой слой облаков. Самолёты стали пробиваться вверх. Четыре тысячи метров, пять тысяч, шесть... Прошли облака.
И тут неожиданно на фоне тёмно-синих туч появились контуры четырёх вражеских самолётов. Это были «Мессершмитты-110» – «мессеры», как их называли.
Мы с Дмитрием решили подняться ещё выше и укрылись во втором ярусе облаков. Теперь «мессеры» были прямо под нами.
Они летели, бросая тёмные тени на плотный слой облаков.
– Идём в атаку! – передал я ведомому.
Я повёл самолёт на головную машину фашистов. «Мессер» стремительно приближался. Стал отчётливо виден его жёлтый камуфляж и чёрный крест на борту. Секунда – и самолёт попал в рамку оптического прицела. Я дал длинную пулемётную очередь по мотору и кабине лётчика.
Пылающий бомбардировщик начал падать, и шлейф дыма потянулся за ним.
«Один есть!»
Соколов вёл бой со вторым, я атаковал третьего.
Фашистский самолёт в сетке прицела. Я дал короткую очередь. Неточно! А патроны уже все. Пока я решал, что делать, из-за облаков вынырнул четвёртый «Мессершмитт». Он прятался там, испуганный нашей стремительной атакой. Вражеские пули хлестнули по плоскости и кабине. В тот же момент я почувствовал тупой удар в правое бедро. «Ранен. Боеприпасов нет. Что делать?..»
Повёл самолёт наперерез фашистской машине. Она всё ближе. Ближе... Удар! Истребитель отбросило в сторону, а «мессер» с обрубленным хвостом камнем стал падать вниз.
Но и мой самолёт повреждён при таране: он вдруг забрал влево, потом рывком сорвался в штопор.
Всеми силами старался я выйти из опасного положения. Наконец это удалось, но самолёт продолжал терять высоту. И всё время дрожал, дрожал, словно в лихорадке. Нужно было садиться. Но куда? Внизу только сопки да крутые отроги скал. В длинном извилистом ущелье увидел небольшое замёрзшее озеро.
Выключил зажигание и перекрыл краны бензобаков, чтобы самолёт не загорелся при посадке. Очки поднял на лоб, левой рукой упёрся в передний край кабины, правая – на ручке управления.
Сел на лёд, не выпуская шасси. Горячий пар ворвался в кабину. Он шёл из водяного радиатора, который был сильно помят при посадке. Откинул колпак кабины, с облегчением вздохнул и вдруг услышал рокот мотора. Над озером на бреющем полёте пронёсся самолёт Дмитрия Соколова. Видимо, Дмитрий хотел приободрить меня. Он кружил над озером до тех пор, пока не разыгралась пурга. Последний раз качнув крыльями, скрылся за сопками. Долго я смотрел ему вслед...
Пурга утихла как-то сразу. После воя и свиста ветра – полная тишина.
Сильно болела раненая нога, при малейшем движении боль становилась невыносимой. И всё же надо использовать минуты затишья – выбраться из кабины.
Но что это?.. Собачий лай?.. Оглянулся и вижу: к самолёту несётся огромный дог. Я инстинктивно захлопнул колпак. И вовремя! Через стекло на меня смотрела свирепая клыкастая морда.
«Откуда здесь собака?» И тут же понял: некоторые немецкие лётчики берут с собой в полёт служебных собак. Очевидно, где-то рядом приземлился фашистский самолёт. Вытащив из кобуры пистолет, я осторожно приоткрыл колпак и два раза выстрелил в собаку.
«Где же хозяин?»
Я оглянулся. У подножия сопки, зарывшись левой плоскостью в снег, лежал «Мессершмитт-110», подбитый мною в начале боя. Я не заметил его сразу из-за налетевшей пурги.
«Жив ли лётчик?»
Словно в ответ, раздался выстрел. За ним ещё и ещё... К моему самолёту, проваливаясь в снегу, неуклюже двигалась тёмная фигура в лётном комбинезоне. Я выскочил из кабины и, присев за крылом самолёта, прицелился в гитлеровца. Выстрел – и вражеский лётчик пошатнулся. Второй – он упал в снег.
Стало быстро темнеть. Чёрные тучи заволокли небо. Снова налетел снежный заряд. Засвистел ветер. Колючий снег обжигал лицо. Но боль в бедре немного утихла.
«Далеко ли до наших позиций? Как идти по такому глубокому снегу?»
Пока я раздумывал, снежный заряд прошёл. Сразу посветлело. И тут же послышались пистолетные выстрелы. Я взглянул туда, где лежал сбитый мной самолёт. Перебегая от валуна к валуну, ко мне приближался второй немец. В сумраке полярной ночи не так легко попасть в цель. Пули со скрежетом ударялись о скалы и рикошетом отлетали в снег.
Перестрелка продолжалась до тех пор, пока гитлеровец не истратил последний патрон. Тогда он поднялся из-за гранитного валуна и на ломаном русском языке крикнул:
– Русс, сдавайс! Русс, не уйдёшь!
Не помня себя от ярости, двинулся навстречу врагу. Идти по глубокому снегу было трудно. Мешала раненая нога. И всё же расстояние между нами быстро сокращалось. Уже слышно его тяжёлое дыхание, видно искажённое злобой лицо. На руке немца, сжимавшей финский нож, блеснул золотой перстень. Он вызвал у меня приступ бешенства. Я вскинул пистолет и нажал спусковой крючок.
Осечка!
В тот же миг гитлеровец бросился на меня. Я почувствовал острую боль. Финка полоснула по лицу...
Пришёл в себя от недостатка воздуха. Волосатые пальцы врага сдавили горло. Напрягая все силы, рванул гитлеровца за руки. Дышать стало легче. Ещё рывок – и фашист отлетел в сторону.
Какое-то мгновение мы оба лежали на снегу, обессиленные борьбой. Потом одновременно вскочили. Фашист поскользнулся, и я, изловчившись, ударил его ногой. Он закричал и во весь рост растянулся на льду. Тут я вспомнил о пистолете и оглянулся: шагах в трёх от меня лежал нож и мой «ТТ». Схватив пистолет, я выбросил патрон, давший осечку, и выстрелил в грудь гитлеровца.
Всё!..
...

А вот тут ещё и диафильм есть, если кто-то знает, что это такое...

Пы.Сы. 
А ещё где-то в воспоминаниях наших пилотов времён Великой Отечественной мне попадалась история о том как один из них летал с "дворянином" в кабине, каковой служил ему системой оповещения от атаки с задней  полусферы. С ходу не вспомню, к сожалению, где это читал...

Цитата: valery913 от 21.04.2020 16:33:16Речь шла о мобилизационном варианте, Вы заявили,что без ПрНК или РЛС самолет ценности не имеет, нет?

Я считаю, что в современной войне - той, которую я выше назвал "большой" - такой самолет не более чем мишень. И вероятность выполнения им боевой задачи с применением только НРС или чугуния - близка к нулю.

До начала эпидемии я некоторое время поработал в Центральном Военно-Морском Архиве у нас в Гатчине. Специально не занимался этим вопросом (у меня были другие задачи), но, читая оперативные сводки, как-то невольно отмечалось, что едва ли не каждый вылет ИЛ-2 на штурмовку сопровождался потерями.  И это с той ПВО - только зенитные автоматы и пулеметы...

Цитата: valery913 от 21.04.2020 17:38:35При всей Вашей любви к ПрНК в силу профессии хочу заметить, что железо само по себе без его применителя - только железо, а в руках профессионала - и Ил-2 без Ваших девайсов страшен.

Я, конечно, не помнил имени и отчества гвардии подполковника Зуба, пришлось кое-куда глянуть - но скажите. Николай Антонович пережил войну?

А он был не просто профессионал, но еще и везучий летчик, 120 боевых на Ил-2 - это не только умение, но еще и везение.

Вот вам и ответ.

Цитата: valery913 от 21.04.2020 18:33:15Да что ж Вы как все буквально-то понимаете, чуть воображение-то включите. Естественно, не Ил-2, поправки-то сделать нужно и на время и на технику. И если у нас кончились самолеты с ПрНК, то  с чего бы у противника пзрк и пво в прежнем непоцарапанном виде остались, ракеты у пво тоже имеют свойство кончаться, и делать их не пять минут на коленке. Еще раз - речь шла о мобилизационном варианте.

и вам еще раз втолковывают, фантазер. СЕЙЧАС НЕ ВОВ! Уже капсом выделил-может так увидите. ТТХ средств ПВО выросли на ПОРЯДКИ! И обсуждать варианты, что у противника в СЕРЬЕЗНОЙ ВОЙНЕ закончились ракеты к ПЗРК, ЗРК, закончились ПК, вообще все закончилось, а у нас еще 10000 Ил-2-не собираюсь в виду полного идиотизма этой мысли.
Изучите столько по времени создается самолет, как создается и для чего. также изучите сколько уже создано УР к средствам ПВО и вообще состав средств ПВО. А потом уже обсудим мобилизационный вариант без ПрНК так, как видите его вы. Пока я понимаю, что видите его как "1000 мифических самолетов стоящих 200 рублей с 1000 асов на бортах"

Подключусь пожалуй к срачу
 
На мой взгляд, дешевый и однодвигательный борт малоперспективен, кроме вышеупомянутых причин, есть еще кое какие нюансы.
На текущий момент и на перспективу, сброс чугуния в ближней зоне потихоньку переходит в зону ответственности артиллеристов.
Коалиция уже кроет дистанцию до 80 км. Обещают еще подхимичить и довести дальность стрельбы до 100+ км.
То есть на такой дистанции уработать цель по деньгам будет интереснее артой.
Дистанцию 100-200 км отрабатывать разными РСЗО (перспективную ракету на Смерч обещают с такой дальностью).
Жирную и интересную цель оперативнее обработать Искандером.
 
То есть получается, что борт должен иметь минимальный радиус порядка 500 км. Для сравнения, у Як-130 перегоночная дальность без ПТБ - 1600 км, радиус будет порядка 500 км с боевой нагрузкой в тонну.
Вроде сходится, но с живучестью у него швах. Да и враг скорее всего будет с ПВО, пусть даже ближнего радиуса.
 
По моим прикидкам (пол-палец-потолок + открытые цифры в интернете) получается, за один борт Як-130 (или однодвигательный аналог) можно взять порядка 5-8 САУшек. Получается что эффективнее вместо дополнительных 100 мобилизационных бортов, закупить 100-200 САУ, и на остальное деньги - ПВО прикрытия. Причем и то, и другое - современное, без эффекта "мобилизации".

Цитата: Danila96 от 21.04.2020 19:37:01Подключусь пожалуй к срачу
 
На мой взгляд, дешевый и однодвигательный борт малоперспективен, кроме вышеупомянутых причин, есть еще кое какие нюансы.
На текущий момент и на перспективу, сброс чугуния в ближней зоне потихоньку переходит в зону ответственности артиллеристов.
Коалиция уже кроет дистанцию до 80 км. Обещают еще подхимичить и довести дальность стрельбы до 100+ км.
То есть на такой дистанции уработать цель по деньгам будет интереснее артой.
Дистанцию 100-200 км отрабатывать разными РСЗО (перспективную ракету на Смерч обещают с такой дальностью).
Жирную и интересную цель оперативнее обработать Искандером.
 
То есть получается, что борт должен иметь минимальный радиус порядка 500 км. Для сравнения, у Як-130 перегоночная дальность без ПТБ - 1600 км, радиус будет порядка 500 км с боевой нагрузкой в тонну.
Вроде сходится, но с живучестью у него швах. Да и враг скорее всего будет с ПВО, пусть даже ближнего радиуса.
 
По моим прикидкам (пол-палец-потолок + открытые цифры в интернете) получается, за один борт Як-130 (или однодвигательный аналог) можно взять порядка 5-8 САУшек. Получается что эффективнее вместо дополнительных 100 мобилизационных бортов, закупить 100-200 САУ, и на остальное деньги - ПВО прикрытия. Причем и то, и другое - современное, без эффекта "мобилизации".

Да, безусловно, до начала конфликта, производство дешевых однодвигательных машин малоперспективно 

Цитата: valery913 от 21.04.2020 17:38:35При всей Вашей любви к ПрНК в силу профессии хочу заметить, что железо само по себе без его применителя - только железо, а в руках профессионала - и Ил-2 без Ваших девайсов страшен.

.........Ваш условный Ил-2 даже в руках Аса (с большой буквы) не переживёт единственной очереди вот этой штуки.

..И даже если пустит НАРы, из пике не выйдет.

Цитата: valery913 от 21.04.2020 21:15:47Неусловные Ил-2 как-то воевали в условиях противодействия подобных агрегатов, и даже домой возвращались. Мимо, неудачная попытка вклиниться в  дисскуссию с конца. С другой стороны, некоторые не поняли,о чем идет речь, участвуя в ней с самого начала

.........Не условные Ил-2 с такими не сталкивались. Вы даже не внимательно рассмотрели фото. Данная ЗУшка вполне компьютеризирована. А Ваш мобсамолёт без ПрНК ничем существенным от Ил-2 отличаться не будет. Да и производить его будет негде. Очень врядли горнохимический комбинат уступит свои помещения для его производства.

Цитата: valery913 от 21.04.2020 21:15:47Неусловные Ил-2 как-то воевали в условиях противодействия подобных агрегатов, и даже домой возвращались. Мимо, неудачная попытка вклиниться в  дисскуссию с конца. С другой стороны, некоторые не поняли,о чем идет речь, участвуя в ней с самого начала

Смею заметить, что подобных показанному уважаемым Танком агрегатов не было от слова совсем. По той причине, что у агрегатов того времени никаких агрегатов обнаружения и сопровождения цели и наведения стволов на нее, кроме глаз и разной степени прямости рук наводчика не было.

Припомните, например, ЗСУ "Гепард", или Вулкан  М163. И Танк не просто ЗГУ привел - а ЗГУ с чем-то оптическим. Явно не просто биноклем для наблюдения окрестных купающихся дам... 

Цитата: valery913 от 21.04.2020 22:04:18У ней радикально повышена досягаемость по  дальности и высоте стрельбы? Вы банальны, опять скучный разговор о превосходстве нынешних технических девайсов над ранешними и  невозможности им противодействия вследствии этого. 
P.S. Честное слово, дичь какая-то: армейские офицеры офицера уголовного розыска мвд лечат на тему незыблемости безусловного превосходства техники нового поколения над старым, в результате чего и думать не надо, только кнопки нажимать, а офицер уголовного розыска напоминает армейским офицерам о тактике, истории военных конфликтов, где с успехом техника предыдущего поколения пинала технику нового, и об армейских же поговорках типа "в неумелых руках и хрен без толку". Вам не смешно?

Хорошо. Как вы представляете себе этот ваш моб-самолет? Вот лично я как L-39 (даже не L-159) c прицелом с неподвижной сеткой, и не более - вы же исключили самый элементарный ПрНК.

Ну, или какой-нибудь вроде турбовинтового AT-6B Wolverine. Но у него есть не самый примитивный СУВ - так что СУВ снимем, оставим тот же прицел с сеткой. 
Ну, это мой пример - а ваш?  

Цитата: valery913 от 21.04.2020 22:10:06Да ну? Центральную наводку, ПУО, стабилизированную ЗА недавно выдумали? Техник. не позорьтесь, уж ради бога - не было раньше круче агрегата, чем отдельно взятая ЗУ-23, даже с оптикой и счетно-решающим устройством.

И это все у автомата, прикрывающего, скажем, колонну танков? Или аэродром, и все это против штурмовиков, атакующих на малых высотах?
Не путайте немецкую ПВО, предназначенную против массированных налетов стратегов, с орудиями 88 мм - и то, о чем выше сказано.

 Да посмотрите, наконец, документальные кадры работы немецкой малокалиберной ЗА - где вы там найдете "Центральную наводку, ПУО, стабилизированную ЗА"?

Цитата: valery913 от 21.04.2020 22:28:25На американском флоте все это было - сколько они эсминцев списали? Между прочим, их не Илы бронированные,  а фактически бумажные ударники на дно отправляли.

Вот не надо вилять в сторону, несолидно это - речь о конкретной немецкой тактической ПВО. Много ЗА и ЗП - но где то, о чем Танк и я вам говорят - наличие автоматизированного прицеливания и наведения?  Тот же "Гепард" вас к себе ближе чем на 3 км не подпустит, вы, не шибко подготовленный (мобилизационный ведь...) летчик, прицеливаясь по неподвижной сетке, сумеете в него с этих 3 км НРСами попасть??? Вот тут вы меня смешите.

Цитата: sssccc от 21.04.2020 21:37:34А на картинке "Харрикейн". Надо же в кои века художник ответственно к теме подошел.

В те годы была целая серия детских книг подобного формата на военную и армейскую тематику с отличными иллюстрациями. 
Была аналогичная книжка с историей лётчика-штурмовика, который летом 1942 года , посадив подбитый штурмовик в тылу врага, сумел угнать  с вражеского аэродрома "Ме-109" и вернуться на нём домой. Так все иллюстрации в ней были строго реалистическими, начиная с изображения самолётов, где я впервые увидел одноместный Ил-2, кончая обмундированием советского и немецкого пилотов и их личным оружием.  
Последний раз я видел её в родительском доме в начале 2000-х, теперь жалею, что не забрал.

Цитата: mse от 21.04.2020 23:31:24Будут посылать не средь бела дня, а средь тёмной ночи. Не на 100м высоты, а на 2-3км. Не колонны штурмовать, а корректировать артель. Итыды. Вариантов масса. Но если воздух даёт решающее преймущество, хоть как, но использовать будут. И если фронт будет требовать танковсамолётов, то хоть какие, но давать будут.

Не будут. Ибо фронту ваши самолеты в пень не упёрлись. Тратить летчиков, топливо, боеприпасы, ресурсы производства с нулевой эффективностью идиотизм.
Приводил уже пример Сирию. Партизаны.  Но имеют ПЗРК и ЗУ. И авиация вынуждена работать с 7000 метров. И попробуйте с этой высоты уложить "по тапку" в цель, которую вы с 1000 м не можете разглядеть. Про перехват истребителями вообще молчу. Корректировать??? Без комментариев...Люди с упорством пишущие про необходимость или даже возможность моб. Самолета без Прнк понятия нп имеют что это такое и для чего нужно. И объяснять им, что мобвариант и до цели не долетит-бесполезно. Фронт будет требовать с Прнк. Как и будет требовать не деревянный одноразовый пм с убойной дальностью 3 м, а нормальный пистолет. 

Цитата: Салон62 от 22.04.2020 04:40:36А после начала конфликта того масштаба, в котором требуется "мобилизационный" самолёт, никакого производства уже не будет...
Это Вам не ВОВ, когда за Урал переехали - и всё.

 
Поддержу
А все возможные ресурсы будут отданы сухопутчикам, ибо мобилизационный (да и любой другой) самолет жрет ресурсы как не в себя (один двиг чего стОит в этом отношении), при этом частенько улетает в сторону врага и пропадает.
Тогда как даже подбитый танк/БТР, можно выцарапать с линии огня, его восстановить, если же восстановление не возможно, пустить на запчасти.

Цитата: Салон62 от 22.04.2020 04:40:36А после начала конфликта того масштаба, в котором требуется "мобилизационный" самолёт, никакого производства уже не будет...

Длительность конфликта будет такой, что за его время единственной задачей будет сохранение технологических возможностей на перспективу.
И  в среднесрочной перспективе производство новой военной продукции будет не на первом месте.
А в долгосрочной - всё равно одни гадания.

Цитата: Салон62 от 22.04.2020 04:45:43Да бросьте! Просто - "условный истребитель".
...

Это вы напрасно. На обложке книги "Харрикейн" узнаётся чётко.

Цитата: DMAN от 22.04.2020 06:45:02Не, конечно ЗУ-23-2 вещь легендарная и эпичная, но уже не панацея.
Посмотрим, что брешет интернет. Дальность до 2,5км, высота до 1,5км.
Возьмем например современные НАР типа С-13ОФС1. Дальность пуска
до 6км. Оснащена ОФ БЧ с неконтактным взрывателем. То есть пипец
котенку. Увы.

Камрад, хотите помочь коллеге натянуть сову на глобус?  Не получится. 

Т-щ взял МиГ-17 - ну так пусть отвечает за базар. Максимальная боевая нагрузка - полтонны. Масса снаряженного блока Б-13Л (по данным разработчика - КТРВ) - 535 кг. Вопросы есть? Практически аналогичный случай в нашем колхозе с блоком Б-8М1. 435 кг. УБ-32 не рассматриваю от слова совсем - их время прошло.

И еще раз - "мобилизационный" летчик сумеет прицелиться по неподвижной сетке  по точечной цели - которая хотя бы маскировочной сеткой прикрыта? И ведь у него не эта ЗУ в качестве основной цели, а  войска противника - танки, пехота...  

Цитата: Тибрус от 22.04.2020 06:42:18ну, без завоевания превосходства в воздухе победы не может быть. Так что и авиация будет строиться. тут как раз можно смотреть на опыт ВОВ. Тогда государству пришлось решать в кратчайшие сроки проблему со скороподьемностью, дальностью, высотностью, навигационными комплексами, связью, прицелами и более мощным вооружением. то есть даже в условиях серьезной войны решалась задача создания более сложных машин, более совершенных. Ни о каком упрощении конструкции речи вообще не шло. Все эти речи закончились еще в испании. Хотя некоторые индивидумы и упирались до июля 1941.

 
Так я не призываю отказываться от самолетов как таковых.
Они, безусловно, нужны. Я всего лишь хочу сказать что мобилизационный вариант (на мой взгляд!) самолета бессмыслен. Если впереди маячит большая война, тогда проще пустить эти средства на дополнительный закуп современных бортов и ЗИП к ним. Уверен, оптимальнее будет иметь в распоряжении 20 Су-34, чем 100 "огрызков", просто потому что вероятность вернуться Су-34 выше, в силу мощности борта позволяющего применять широкую номенклатуру чугуния с больших высот, недосягаемых для ствольной МЗА.
 
При этом, опять таки ПМСМ, бронетехнику нужно изготовлять в мобилизационной варианте, просто потому что её нужно будет просто дофига, и изготовить его явно проще чем самолеты.