АВИАЦИЯ и иные...

13.8 M 12.1 K 79.6 K
 


rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,964.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,530
Читатели: 8
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: BUR от 15.07.2022 20:56:40Логично.. если вал, который обеспечивает привод уже есть, то нет смысла ставить двигатели целиком со всем фаршем в поворотных консолях с соответствующем утяжелением крыла и т.д.
А если вал только для синхронизации, то при разрушении/отказе двигателя целиком это не поможет.
Вал для переброса мощности в случае повреждения двига. Но штука это сама по себе оч. надежная - даже без поломки двига регулярно клинит..
Отредактировано: rommel.lst - 15 июл 2022 в 21:37
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..

  • +0.13 / 4
    • 4
viking
 
Россия
Симферополь
46 лет
Слушатель
Карма: +23.71
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 343
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Анисимов, Николай Викторович
Анисимов, Николай Викторович бард, очень рекомендую.
Оффтоп но, может  кто то как я, и  откроет для себя  его песни.
Как я его пропустил..Недавно случайно в  попался в музыке , ну понятно  потом прочно прописался в избранном.
Местами  настолько  атмосферно что аж до дрожи 
https://music.yandex…542/albums
Отредактировано: viking - 15 июл 2022 в 22:36

  • +0.13 / 6
    • 6
Luddit
 
Слушатель
Карма: +1,099.77
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 26,251
Читатели: 2
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: BUR от 16.07.2022 01:25:42При взлете двигатель за кончики крыла тянет вверх, при стоянке весь вес двигателей (а это больше 2т каждый) на кончике крыла тянет вниз.
Т.е. крыло дожно быть рассчитано на приличную знакопеременную нагрузку,
Так им надо было колёсья приклёпывать не к корпусу, а к двиглу.
И уборка шасси была бы совмещена с поворотом двигателя "по-самолётному".
Отредактировано: Luddit - 16 июл 2022 в 08:13

  • +0.06 / 3
    • 3
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,964.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,530
Читатели: 8
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: Luddit от 16.07.2022 08:12:01Так им надо было колёсья приклёпывать не к корпусу, а к двиглу.
И уборка шасси была бы совмещена с поворотом двигателя "по-самолётному".
Ага, к двиглу, который на концах крыла.. а потом в грузовой отсек грузить несколько тонн груза и смотреть, как крыло стало чайкой..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..

  • +0.49 / 11
    • 11
valery913
 
Россия
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +7,235.76
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 13,094
Читатели: 9
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: DMAN от 15.07.2022 13:19:42Ну и чего вы голову людям дурите?
Хотите сравнить с большим вертолетом, так сравнивайте со сравнимым.
На вооружении КМП США есть вот такой Sikorsky CH-53K King Stallion.
На фото на подвеске Хаммер, его можно и внутрь загнать. Он штатно
летает с палубы, может дозаправлятся в воздухе.
20 машин, оперативной готовности 461 эскадрилья КМП достигла в апреле 2022 года, т.е. вот-вот только приняли на вооружение. У предшественников СН-53Е с ресурсом плоховато, должны были выработать к 2010-12 годам, наверное, продлили, т.е. достаточно изношены в настоящее время.
P.S. Посмотрел, предшественники биться начали регулярно с 2014 года, модернизацию и капремонт не проводили, а с К они задержались, как раз в 2014 выкатили и стали проводить испытания. Ресурс не обманешь...
Отредактировано: valery913 - 16 июл 2022 в 10:37

  • +0.19 / 8
    • 8
avb
 
Россия
Нижний Тагил
Слушатель
Карма: +1.60
Регистрация: 27.02.2008
Сообщений: 653
Читатели: 0
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: Д. Петров от 16.07.2022 21:08:08Что же Вы Камова с Винтокрылом и Миля с Ми-12 хреновыми инженерами считаете? Если строймех и сопромат не изучали, то доверьтесь тем, кто изучал. Сравнивать железобетон, где прочность на растяжение бетона и арматуры отличается на порядки и цельнометалическое крыло несколько неправильно.
А что живой то хоть один есть? Померло же все...

  • +0.13 / 4
    • 4
avb
 
Россия
Нижний Тагил
Слушатель
Карма: +1.60
Регистрация: 27.02.2008
Сообщений: 653
Читатели: 0
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: Д. Петров от 16.07.2022 21:24:43Вот только не из-за прочности.
Ну на политику/время все что угодно можно списать, но рабочие схемы выживают не смотря ни на что...

  • +0.06 / 3
    • 3
avb
 
Россия
Нижний Тагил
Слушатель
Карма: +1.60
Регистрация: 27.02.2008
Сообщений: 653
Читатели: 0
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: Д. Петров от 16.07.2022 21:42:04Я делал. Изучал в МАИ и то и другое. Двигатели на концах крыла уменьшают массу крыла. Что дальше?
А что хоть один живой аппарат реально летает?
P.S. опоздал на 4 минутыУлыбающийся
Отредактировано: avb - 16 июл 2022 в 21:49

  • +0.05 / 3
    • 3
avb
 
Россия
Нижний Тагил
Слушатель
Карма: +1.60
Регистрация: 27.02.2008
Сообщений: 653
Читатели: 0
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: Д. Петров от 16.07.2022 21:52:43При заданых заказчиком требованиях конструктора выдали максимально возможный результат. Двигатели в фюзеляже значительно ухудшили бы характеристики. У Миля тоже оптимальный результат для имеющихся двигателей и заданной грузоподъемности. Что ещё?
Ну то есть не работает! Так?...

  • +0.03 / 2
    • 2
avb
 
Россия
Нижний Тагил
Слушатель
Карма: +1.60
Регистрация: 27.02.2008
Сообщений: 653
Читатели: 0
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: Д. Петров от 16.07.2022 22:07:15Ещё раз. Для выставленных заказчиком требований - вертикальный взлёт и скорость, значительно превышающая вертолётную - конструкция оптимальная. Заказчик результат принял. Какие вопросы к конструкторам?
Да что Вы начали на заказчиков кивать, еще раз схема рабочая? Хоть один реальный аппарат успешно летает?
P.S. Заказчик принять может что угодно... Непонимающий
P.P.S. что вы отмазываться то начали...?

  • +0.03 / 4
    • 3
    • 1
Luddit
 
Слушатель
Карма: +1,099.77
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 26,251
Читатели: 2
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: Д. Петров от 16.07.2022 23:47:36Никто не придумал лёгкую надёжную конструкцию, позволяющую разместить двигатель на поворотной части крыла.
Потому что поворачивать надо не двигатель, а поток воздуха. В пределе имеем двигло в фюзеляже и поворотные сопла в законцовках. И наддутое крылоУлыбающийся

  • +0.00 / 0
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +470.77
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 16,990
Читатели: 10
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: ВТБ! от 17.07.2022 10:47:01Вы сейчас про какой-либо самолёт или про конкретный конвертоплан?
Он приземляется "по вертолётному", больших динамических нагрузок при этом нет.
Да, при падении с невращающимися роторами обломки даже ремонтировать смысла нет.
В конкретном конвертоплане (сравнение, кажется, с Ми38 той-же дальности/грузоподъемности было) вес конструкции получился почти вдвое выше чиста-вертолета и в конкретном конвертоплане необходимая цена уже "уплачена".
 
Так что это обсуждение уровня "высокоплан" (т.е. шасси только на фюзеляже, крыло целиком висит исключительно на центроплане) против "низкоплан"  (есть опора крыла на шасси) (при этом самолетик с откосами/растяжками, типа ЛМС-901 или Ан2, рассматривается низкопланом).
И тот советский двухвинтовой монстр-вертолет Ми-12 с фюзеляжем от Ан-22 благодаря откосам/растяжкам "оказывается" низкопланом, и при обсуждении Оспри (высокоплан) не аргумент ни разу.
 
Посадка "по-вертолетному" не исключает посадку с вертикальной скоростью 1-2 м/с (надо смотреть какая допустимая вертикальная скорость при посадке), при которой сосредоточенный на конце крыла вес в 2 тонны через рычаг (длина_крыла : высота_крыла_у_основания) создает очень приличные нагрузки (это нагрузка динамическая и тягой винта сама по себе не компенсируется, только демпферами с большим ходом в шасси).
 
По редукторам и Ко: для вала обеспечивающего синхронизацию все редукторы и так есть... со всеми проблемами и сложностями которые Вы рассматриваете как "нехорошо для привода только винта". Понимаете они и так есть ... Но это всё обсуждение уровня уже "есля б Я конструировал Оспрей, то...", а почему именно такие решения приняты, просто по воле/произволу конструктора или были сделаны опытные образцы разных вариантов/компоновок и испытаны, мы, увы, не знаем. Тут был пример мясищевского М-50, но там был опытный образец и целое "семество" проектов опытных машин с разными компоновками. В итоге сделали опытный "облегченный по всем параметрам" М-50М, облетали, поэкспериментировали.
 
Чисто мои домыслы – изначально Оспрей "обещали" на крейсерскую скорость 500+ км/час, от того в конструкции всё было принесено в жертву скорости. Плюс необходимость складываться (у Оспрея реализовано поворотом крыла с моторами вдоль фюзеляжа) для корабельноо базирования.
 
П.С. Сам по себе Оспрей в своем роде действительно достижение техники, без сомнения. Если делать сейчас (напоминаю, первый полет Оспрея состоялся в 1989, т.е. 33 года назад!) то, тоже без сомнения, есть что улучшить или сделать иначе.
Отредактировано: BUR - 17 июл 2022 в 12:26
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность

  • +0.23 / 11
    • 10
    • 1
Донец
 
Россия
Слушатель
Карма: +0.57
Регистрация: 17.03.2018
Сообщений: 9
Читатели: 0
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Это жесть просто! Уважаемый mse, вы несёте ахинею на авиастроительную тему, прекратите немедленно. Вам справедливо указали, что двигатели на законцовках позволяют уменьшить вес крыла. И компоновка Оспрея оптимальна для его задач. Вы не можете понять почему, и рассуждаете используя термины типа "крыло оказывает воздействие на фюзеляж" и т.п. гуманитарный бред. Поймите простую вещь - вес крыла при расчёте на прочность корневого сечения лонжерона ВЫЧИТАЕТСЯ из аэродинамической нагрузки. То есть, ветер давит на крыло снизу, а вес крыла давит навстречу ему вниз. Классический пример для студентов - рекордный самолёт АНТ-25. Долго не могли придумать как увезти столько топлива, ибо крыло с удлинением 13 выходило нереально тяжёлым. Пока чья-то гениальная голова не предложила разместить баки в крыльях (утежелив его, заметьте, весом горючки) И результат, цитирую: "Снижению массы и увеличению жёсткости крыла способствовала трёхлонжеронная конструктивно-силовая схема крыла, с использованием образовавшихся межлонжеронных отсеков под размещение топливных баков, топливо из которых в полете вырабатывалось по определенному закону. Такое техническое решение позволило разгрузить крыло от воздушных нагрузок и значительно снизить массу конструкции крыла" На Оспрее не топливо, а двигатели своим весом разгружают корень крыла. Результат - снижение масы тот же.

  • +0.14 / 9
    • 6
    • 3
lock
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +146.29
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,191
Читатели: 1
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: Донец от 17.07.2022 18:03:10позволило разгрузить крыло от воздушных нагрузок и значительно снизить массу конструкции крыла"На Оспрее не топливо, а двигатели своим весом разгружают корень крыла. Результат - снижение масы тот же.
Причем вообще разгрузка крыла к обсуждаемому предмету.  Сопромат учили, разницу между сосредоточенными и распределенными нагрузками понимаем ? 

При взлете-посадке конверта точка подвеса движков - это тупо рычаг на длину крыла, который пытается выломать крыло из креплений к фюзеляжу. Дайте мне точку опоры (С)  К снижению массы это никак привести не может с учетом усиления силовой конструкции из-за возникающих моментов и требований по складыванию.

Меньше роторы = меньше рычаг, но хуже тяга на взлете, а также в конвертоплане куча других инженерных компромиссов в треугольнике диаметр ротора, прочность крыла, аэродинамика крыла. Маленький ротор по сравнению с вертолетным винтом требует мегадури от движка на взлете, меньшая эффективность  ротора по сравнению с самолетным винтом на скорости и хреновая, по сравнению с самолетной, аэродинамика крыла требует компенсации тягой. 

Отсюда и результат:
Конвертоплан за 12 000 лошадей везет 32 десантника. Ан-24 и Ми-8 везут 32 десантника за 5 000 лошадок. Стоимость - эффективность.
А так инженеры молодцы, справились, летает.
Отредактировано: lock - 17 июл 2022 в 19:27

  • +0.28 / 13
    • 12
    • 1
psv
 
Слушатель
Карма: +25.76
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 2,485
Читатели: 0
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: lock от 17.07.2022 19:21:10А так инженеры молодцы, справились, летает.
Обделались инженеры. Мрии были что "по самолетному" оно будет хотя бы 500-600 лететь с такой мощностью движков.

  • +0.09 / 4
    • 4
User78
 
Россия
Москва
Практикант
Карма: +2,006.63
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 9,784
Читатели: 30
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: DMAN от 18.07.2022 10:30:05Ну таки да 510 км/час - крейсерская скорость, 565 км/час максимальная.
В самолетном режиме конечно.
http://www.airwar.ru…w428232420
510 км/ч - это если пустой, в самых оптимальных погодных условиях и с повышенным расходом топлива. Реальная крейсерская скорость у Osprey, конечно же, поменьше.

ЦитатаСкорость "Osprey" в самолётном режиме - 509 км/ч
Скорость в вертолётном режиме: 185 км/ч
Крейсерская скорость в самолетном режиме на уровне моря: 396 км/ч
https://pivopotam.li…40856.html
ЦитатаThe V-22 has a cruising speed about 276 miles (444 km) per hour
https://www.britanni…ology/V-22
ЦитатаCruise Speed: 241 kn (277 mph, 446 km/h)
https://winair.ca/bl…fographic/
ЦитатаThe MV-22 is designed to transport 24 fully equipped Marines at a cruising speed of about 250
knots (about 288 mph), exceeding the performance of the Marine Corps CH-46 medium-lift
assault helicopters that MV-22s are to replace.
https://sgp.fas.org/…L31384.pdf
...

То есть в реальности с нагрузкой и для экономии топлива крейсерская скорость в самолётном режиме Osprey составляет около 400 км/ч на уровне моря и до 440-450 км/ч на высоте. В вертолётном режиме Osprey может лететь со скоростью лишь до 185 км/ч.  При жаркой погоде эти скорости ещё дополнительно снизятся.

И не забываем, что из-за неоптимальных для вертикального полёта винтов статический потолок Osprey без учета влияния земли - жалкие 1220 м. С высокогорья Osprey вертикально просто не взлетит. Для сравнения, у Ми-38 статический потолок  3750 м - 3 раза больше чем у Osprey. 

Согласен с выводом из статьи от 2018-го года:
ЦитатаНу и на кой вообще нужны конвертопланы, если они ничем не лучше современных вертолётов и самолётов, а стоят гораздо дороже, обслуживание дороже, пилотируются сложнее (разбилось 12 шт. "Osprey", 42 человека погибли).
Мне история с "Osprey" напоминает историю с эсминцами "Zumwalt". Последние ничем не лучше эсминцев "Arleigh Burke" Flight IIA и Flight III, но при этом на 3 штуки Зумвальтов спустили 24 миллиарда долларов (по 8 млрд долларов за эсминец). Однако флотским всё же хватило ума закрыть проект "Zumwalt" и снова начать клепать старые проверенные "Арли Берки". А с "Оспрей" похоже умных людей в руководстве ВВС/ВМС/КМП США не нашлось, поэтому наклепали их несколько сотен штук за бешеные деньги и теперь пытаются притыкать конвертопланы туда, где гораздо лучше работали бы турбовинтовые самолёты или обычные вертолёты.

Создание скоростных вертолётов со скоростями порядка 400 км/ч поставит окончательный крест на очевидно неудачной концепции Osprey.
_________________________________________________

Цитата: DMAN от 18.07.2022 10:52:03С такими несущими роторами фиг быстрее разгонишься.
Кстати у реактивного Як-40 тоже крейсерская скорость максимум 510 км/час. Сопоставимо.
Вы специально подобрали для сравнения самый медленный реактивный самолет 1966-го года. Улыбающийся

У реактивного Embraer KC-390 крейсерская скорость 870 км/ч. У Ан-74 укороченного взлета/посадки крейсерская скорость 650-700 км/ч
http://www.airwar.ru…tk200.html
Отредактировано: User78 - 18 июл 2022 в 11:20

  • +0.16 / 15
    • 12
    • 3
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +470.77
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 16,990
Читатели: 10
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: DMAN от 18.07.2022 07:46:41Кстати о полетах над морем.
Милевцы разработали Ми-171А3 как раз для полетов на всякие морские буровые платформы
и морские суда с вертолетной площадкой. Есть в том числе специальные надувные балонеты
по бокам фюзеляжа для аварийной посадки на воду.
Наверно точнее сказать, что Ми-171А3 – это самая новейшая модель, которая со специальными надувными балонетами сертифицирована для данных типов работ над открытым морем.
Там очень много всяких новшеств и изменений по сравнению с исходным Ми-171.
 
Наверно разницу было бы правомерно сравнить как Ил-76МД (Модернизированный, Дальний) ещё советского производства на ТАПОиЧ и самый новейший Ил-76МД-90А (который до официального поименования называли Ил-476) российского производства.
Отредактировано: BUR - 18 июл 2022 в 13:09
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность

  • +0.12 / 6
    • 6
Бумеранг
 
Россия
45 лет
Слушатель
Карма: +342.74
Регистрация: 16.05.2009
Сообщений: 922
Читатели: 0
Дискуссия: Крушение V-22 Osprey 08/05.17
Цитата: DMAN от 18.07.2022 07:46:41Кстати о полетах над морем.
Милевцы разработали Ми-171А3 как раз для полетов на всякие морские буровые платформы
и морские суда с вертолетной площадкой. Есть в том числе специальные надувные балонеты
по бокам фюзеляжа для аварийной посадки на воду.
Вот, тут в коллекции про этот борт хорошее видео оказалось.
Да и АУ на мой взгляд у вас лишнее все ведь в теме ветки.

На войне как на войне,
Даже если ты в огне,
Надо верить в чудеса.
Что бы ни было держись,
И тогда не смерть, а жизнь
Перевесит на весах,
Где-то в небесах, (с) Н.Анисимов

  • +0.14 / 6
    • 6
Максимыч
 
Слушатель
Карма: +129.47
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 1,550
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Кореец взлетел
Южная Корея впервые протестировала в небе прототип истребителя KF-21

https://www.youtube.…wM56LOZz9M
Отредактировано: Максимыч - 19 июл 2022 в 16:38

  • +0.21 / 10
    • 10
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,871
Читатели: 5

Бан в разделе до 02.11.2124 19:33
Дискуссия Новая
Женя Алексеенко


Художник Алексеенко Евгений Владимирович, Казань, Россия

   в различных 

В июльском номере АиК опубликована статья про творчество Жени, к слову, уже не первая. А его картины периодически публикуются в некоторых околоавиационных изданиях.
Но конкретно сейчас выложить эту статью меня побудила картина Жени, которая стала символом нашей первой и единственной модели, заметка о которой была помещена в самом первом выпуске журнала "М-Хобби". История её создания есть в выложенной мной статье.

https://disk.yandex.ru/i/K5Db_h9YoLtQKQ
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев

  • +0.40 / 15
    • 15
Сейчас на ветке: 28, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 20, Ботов: 8
×

Подписка на ветку
В избранном у 62 пользователей

Календарь