АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: ФЦСО от 01.03.2019 13:15:10То тогда сразу возникают как минимум два вопроса:

У меня сразу возникает один вопрос: С какой целью вы взяли две моих цитаты относящиеся к разным эпохам, одна про ВМВ, вторая про 70-е, объединили их - это для чего вам понадобилось?

Цитата: mr_ttt от 01.03.2019 13:38:28У меня сразу возникает один вопрос: С какой целью вы взяли две моих цитаты относящиеся к разным эпохам, одна про ВМВ, вторая про 70-е, объединили их - это для чего вам понадобилось?

Ну, тогда вот вам третий вопрос:
А зачем писать заведомую ложь?

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 01.03.2019 13:42:55отличие 3 от 4.
1. сверхманевренность.
2. тяговооруженность близкая или превосходящая единицу.

и все?
т.е. Ваши профессиональные знания на этом, в основном и заканчивается?
честно говоря, от Вас я ожидал хотя бы 4-5 основных признаков...

Вот вы мне и покажите, чего не хватало F-20, чтобы по вашему мнению, считаться истребителем 4-го поколения. Ждём-с...

Цитата: ФЦСО от 01.03.2019 13:15:10...
То тогда сразу возникают как минимум два вопроса:
1. Чем вы можете подтвердить этот тезис?
2. Если это так, то почему Люфтваффе не были разгромлены ещё летом 41-го? Ведь "ишачков" у нас было гораздо больше чем "мессеров" (в разы!) и даже потеря тысячи из них в первые дни войны в ходе внезапных ударов не могла серьёзно изменить, декларируемое вами, качественное превосходство ВВС РККА в материальной части.

     Не всё так просто с боевым применение И-16.https://fishki.net/1…-i-16.html
"
28 ноября - 1 декабря 1943 г. Две эскадрильи истребителей И-16 481-го ИАП выполняют задачу по воздушному сопровождению советской делегации во главе с И. В. Сталиным на встречу союзников в Тегеран.

апрель 1943 г. 4-й ГвИАП КБФ, один из самых успешных полков на И-16, прошёл переучивание на истребитель Ла-5.

Середина 1945 г. 888-й ИАП Дальневосточного фронта, последний в СССР полк на И-16, прошёл переучивание на истребитель P-63 "Кингкобра".
"

Цитата: mr_ttt от 01.03.2019 14:22:36Вы просто брехун. Сказать мне больше нечего
Все порядочные люди свои обвинения подтверждают.
Но вы похоже к ним не относитесь. Понятно почему Техник так вас презирает.

А если я сейчас выложу доказательства в цифровой форме, вы свои слова назад возьмёте?
Потому что за доказательствами дела не станет.

Цитата: ФЦСО от 01.03.2019 13:01:47...
Мне вот интересно, а все до этого выпущенные тысячи экземпляров МиГ-23С, обр.1969 года, обр. 1970 года, МиГ-23М, МС, МФ... вы куда денете?
Особенно с учётом того, что они на вооружение в строевые части пошли с 1969 года?
А если бы война в Европе началась в конце 60-х или начале 70-х?..
И как бы наши ВВС воевали там?..
...

Чисто в плане противопоставления F-5 против МиГ-23: вроде в Ирано-Иракской войне Тигры против МиГов не потянули. Причём ни против 23-х, ни против 21-х. Не так?

Цитата: mr_ttt от 01.03.2019 13:33:34Клоун прости ты - уже заговариваться начал. То кричал что F-18 лучше, теперь что лучше F-16 на западе не было.

Цирк одно слово



А как еще понимать вот это?






Вам не понять что важно совершенство самолета, отсюда четко удовлетворяющий требованиям мотор. Абстрактные рассуждения "ой какой хороший мотор" бессмысленны если летчик многократно летавший на разных самолетах ясно и четко говорит о нехватке энергетики самолета.

Остальное  - просто наглое хамство, поскипал. Незачем тролля кормить

1. Признаю, в отличии от вас, что неясно выразился. А, что, были более лучшие однодвигательные истребители у них на экспорт? Да, были самолёты лучше, только зачем продавать сперва то, что лучше, а потом, то что хуже?! Потратили кучу времени и ресурсов на разработку самолёта. Получили не то, что хотелось, стали дорабатывать, а это дополнительные траты. Как вы думаете, что они будут стремиться продавать на внешний рынок, когда там итак не ахти, дабы окупить свои затраты? 
2. С остальным вы согласны, ибо не стали бы выдёргивать фразы то тут, то там.
3. У Су-30СМ максималка меньше F-15C/D/E/F примерно на полмаха. Как жить теперь, 30-ка  теперь "хуже" "орла"?  
4. Надо же, куцый самолётишко со схожей  с 18 E/F тяговооружённостью, более высокой нагрузкой на крыло, худшей аэродинамикой, лучше в БВБ? Вам не кажется. что тот лётчик тупо "своё болото хвалит"? Не скажете же вы, что авто, на котором вы ездите-помойка!
5. Это вам не понять совершенство то или иного образца военной техники, ибо вы не стремитесь понимать его комплексно. Так что, лучше молчать вам, а не скатываться в это самое наглое хамство, которое прёт с вашей стороны.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 01.03.2019 14:47:35хе-хе, 
Вы  собрались характеризовать поколения авиации всего по двум параметрам?
тогда, если только по этим двум параметрам оценивать поколения, то миг21ф13 вполне на 4 поколение претендует
да и миг21бис, особенно, если ему топлива поменьше залить-тоже  на 4 поколение потянет.

зы
чета Ваш профессионализм жидковат....

МиГ 21 "Бизон" тянет  без натяжек на 4 и ещё фору даст некоторым из 4того. Хотя некоторые "специалисты" его ниже 3го опускают, типа 2 ++
А  то что авионика, вооружение, БРЛС, нашлемная система целеуказания, индикация на лобовом стекле, дисплеи  и прочие навесные плюшки, типа станции РЭБ  как бы не зачёт.

Цитата: ФЦСО от 01.03.2019 14:54:31А если я сейчас выложу доказательства в цифровой форме, вы свои слова назад возьмёте?
Потому что за доказательствами дела не станет.

Да возьму. 
Мне не в лом признать что кто то лучше меня вопрос знает
Наоборот, значит я в чем то ошибался, надо спасибо сказать.
Только не понимаю при чем тут "умышленная"? Я свои слова основывал на том что читал.
Еще раз, беру назад, опровергайте.
Пост сотру.

Цитата: mr_ttt от 01.03.2019 15:27:21Да возьму. 
Мне не в лом признать что кто то лучше меня вопрос знает
Наоборот, значит я в чем то ошибался, надо спасибо сказать.

Ну пока ответа нет сам напишу пару строк
Про И-16 и его маневренность
https://topwar.ru/12…mitta.html

ЦитатаБоевые скорости И-16 и Ме-109Е были вполне сопоставимы, но И-16 имел преимущество в маневре, как горизонтальном, так и вертикальном. Только на пикировании у Ме-109 было преимущество,

http://vspomniv.ru/i…tvaffe.htm

ЦитатаПилотам «ишаков» оставалось лишь пассивно защищаться, уварачиваясь от атак за счет хорошей маневренности  своих  самолетов

https://naukatehnika.com/na-i-16-protiv-messerov-i-fokke-vulfov.html
naukatehnika.com

ЦитатаВремя же выполнения установившегося виража самолетом И-16 тип 29 с его «легким» крылом без вооружения на высоте 1000 м оказалось в оптимальном левом направлении на 10,5 с (в 1,7 раза) меньше, чем у Bf 109E-3 с пушками в крыле. Разница в правом вираже, неудобном с физиологической точки зрения, и выполнявшимся, преодолевая реактивный момент винта, была уже 12,4 секунды, что объяснялось инертностью лопастей немецкого трехлопастного винта VDM. Еще большие преимущества давало отсутствие крыльевого вооружения в неустановившихся маневрах, связанных с креном, например, при входе в вираж, или при изменении его направления.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 01.03.2019 15:39:14Ну, будем объективны, миг21, даже последних разработанных модификаций, всеж таки на 4  не тянет.
Хотя, если сравнивать с чем нибудь, типа еврофайтера или грипена, то - да, очень даже бодро выглядит.

В 2004 для американцев на Ф 16  Индийские бизоны стали сюрпризом Ф 16 на фоне земли их практически не "видел"  Имея более мощный  БРЛС, Ф 16  засекал  МиГ  на той же дистанции, что и БРЛС, МиГа.    У МиГа ЭПР меньше  
А  позже в связке с СУ 30 МКИ  (1 наводчик на цели и 5 - 10 МиГ 21) и Ф 15 и прочим Миражам доставалась  И по старой доброй традиции, амеры учения подстраивали под себя .
Ну за подло же, проигрывать  "дремучим" МиГам

Цитата: ФЦСО от 01.03.2019 13:15:10Понимаете, в истории противостояния нашей и немецкой техники, нашей и американской (и в целом натовской) с целью объективного сравнения очень важно учитывать, что, когда и в каких количествах появилось. Опять же такая штука как патриотизм, вещь безусловно хорошая и нужная! 
Но если вы пишете:

То тогда сразу возникают как минимум два вопроса:
1. Чем вы можете подтвердить этот тезис?
2. Если это так, то почему Люфтваффе не были разгромлены ещё летом 41-го? Ведь "ишачков" у нас было гораздо больше чем "мессеров" (в разы!) и даже потеря тысячи из них в первые дни войны в ходе внезапных ударов не могла серьёзно изменить, декларируемое вами, качественное превосходство ВВС РККА в материальной части.

Товарищ забыл добавить:
 "И-16 тоже мог сделать Мессер в БВБ на горизонталях... Разгонные, скороподъемность у наших были лучше. В оптимальном диапазоне скоростей и высот".

Тезис подтверждается табличными ТТХ самолётов....:
И-16тип 24 и Bf-109E-7

И-16тип 24 и Bf-109F-4

2. Потери ВВС РККА в начальном периоде войны были обусловлены в большей степени причинами не имеющими отношения к "скорости\скороподъёмности".
Гораздо большее влияние оказывали:
1. отсутствие массовой и надёжной радиосвязи на самолётах  ( Р-39 Покрышкина не имел никаких подавляющих преимуществ перед современными ему Мессерами кроме калибра орудия, а вот СВЯЗЬ и возможность наведения с земли\управления воздушным боем в воздухе - ИМЕЛ такие же как и мессер)
2. связанные с отсутствием радиосвязи огрехи в управлении воздушным боем и устаревшая тактика боя на виражах.
3. гораздо меньший опыт стратегического управления авиацией, выразившийся в слабом прикрытии своих аэродромов, отсутствии сковывающих противника ударов по его аэродромам и т.д.
В комплексе это и привело к массовым потерям авиации на начальном этапе войны.
Хотя потери немцы понесли на этом этапе весьма серьёзные.
Подтверждением актуальности И-16 как истребителя являются ДВА фактора:
1. количество боевых вылетов на потерю одного самолёта 
2. связанное в том числе и с п1.с , но не реализованное желание руководства страны желание снова запустить И-16 в серию в 42-43г.
"В книге «Крылья крепнут в бою» Василия Федоровича Голубева очень подробно рассказано о начальном этапе боёв на И-16 морской авиации Балтийского флота против немецко-фашистских захватчиков и белофиннов. Во второй книге «Второе дыхание» показаны моменты переучивания с И-16 на более новые самолёты, но И-16 ещё использовался автором для решения особых боевых задач вполне успешно, причём Голубев побеждал, сбивая на И-16, намного более современные самолёты, такие как FW-190."
Могу допустить что в реальном бою примерно ТАК это происходило:

https://www.youtube.com/watch?v=FcYj53c6Bf0
https://www.youtube.com/watch?v=uSt7Bf1UpEA
https://www.youtube.com/watch?v=gPynWZfpQPM

Если вы ТАКТИЧЕСКИ действуете более грамотно чем противник....чистые ТТХ самолётов уже не имеют такого решающего значения.
Хотя КОНЕЧНО поставленные командованием задачи должны ПО ВОЗМОЖНОСТИ соответствовать возможностям же техники.

Цитата: Сигма от 01.03.2019 15:12:211. Признаю, в отличии от вас, что неясно выразился.

Да я тоже хорош.
Написал 
И-16 тоже мог сделать Мессер в БВБ на горизонталях. Но глуп тот пилот, который позволяет противнику навязывать тактику. Разгонные, скороподъемность у наших были лучше. 

Плюс это были многократно руганные первые МиГ-23.
Выделенное относилось к боям F-5 и МиГ-23, а народ понял что к И-16
Посыпаю голову пеплом.

Цитата: mr_ttt от 01.03.2019 15:27:21Да возьму. 
Мне не в лом признать что кто то лучше меня вопрос знает
Наоборот, значит я в чем то ошибался, надо спасибо сказать.
Только не понимаю при чем тут "умышленная"? Я свои слова основывал на том что читал.
Еще раз, беру назад, опровергайте.
Пост сотру.

Ну, что ж, ловлю на слове! 
Тогда открываем для начала книгу «Самолётостроение в СССР (1939-1945)» и читаем: 
«Советские лётчики и инженеры высоко оценили новый немецкий истребитель... Ме-109В-1 показал себя чрезвычайно простым в пилотировании, обладал исключительной для истребителя продольной и поперечной устойчивостью. По этим свойствам он имел неоспоримое преимущество перед И-16. Очень удачной оказалась механизация крыла, которая обеспечила небольшую посадочную скорость при сохранении хорошей устойчивости на малых скоростях полета и при посадке. Маневренность Ме-109В в горизонтальной плоскости была лучше, чем у И-16, поскольку при отклоненных закрылках (что и предусматривалось) немецкий истребитель выполнял установившийся вираж на скорости 170-180 км/ч против 220-240 км/ч у И-16, в результате чего радиус виража у Ме-109В оказывался меньше.
Цельнометаллическая конструкция Ме-109В была простой в производстве (широкое применение открытой клепки, штамповка и др.). Компоновка основных агрегатов обеспечивала удобное обслуживание самолета в боевых условиях. Отмечалось, что применение рядного перевернутого (V-образного) мотора обеспечивает удобную эксплуатацию и одновременно способствует улучшению аэродинамики носовой части самолета, а также обеспечивает хороший обзор из кабины. Большое внимание немецкие конструкторы уделили «мелочам». Расположение приборов и механизмов в кабине было очень удобным и не стесняло летчика, несмотря на сравнительно небольшие размеры самой кабины, удобное сиденье, наличие вентиляции кабины – все это создавало хорошие условия работы летчика.
Конечно, как и любому новому самолету, Ме-109В были присущи и недостатки. Так, ВФШ имел слишком большой шаг, что на ряде режимов полета не позволяло реализовать располагаемую мощность, ухудшались, например, взлетные характеристики самолета, его скороподъемность и потолок. Обнаружилась недостаточная прочность некоторых узлов, в частности стабилизатора, что едва не привело к катастрофе при испытании истребителя в НИИ ВВС, которые проводил летчик-испытатель С.П.Супрун. Это ограничивало летчика в выполнении ряда маневров. Сильная вибрация хвостового оперения, возникавшая на больших углах атаки, исключала возможность пилотажа на этих режимах с убранными закрылками. Правда, управлять закрылками было легко, и они быстро выпускались и убирались, но все же эти дополнительные операции усложняли пилотирование в бою…
К конструктивным недоработкам Ме-109В-1 советские военные испытатели отнесли отсутствие противопожарной перегородки и расположение бензобака прямо под сиденьем летчика. Бак не имел ни брони, ни протектора, из-за чего увеличивалась пожароопасность. Но все же, замеченные в ходе испытаний недостатки Ме-109В-1 не могли заслонить его несомненных достоинства. По результатам испытаний Ме-109В-1 были сделаны выводы, носящие, в определенной мере, принципиальный характер. Так, была убедительно доказана несостоятельность распространенных у нас тогда представлений о том, что истребитель не должен обладать большой устойчивостью, а должен быть нейтральным и что чем больше его скорость, тем труднее на нем летать. Теперь военные стали требовать от конструкторов, чтобы на новых отечественных самолетах также обеспечивалось сочетание высокой скорости полета с простотой техники пилотирования и хорошей устойчивостью.
Испытания Ме-109В-1 показали, что хотя он и уступал скоростному истребителю И-16 тип 5 и тип 10, но имел большие резервы дальнейшего развития, что вскоре следовало ожидать появления новых вариантов этой машины. Прогнозы советских специалистов на этот счет оказались точными.»[1].
Ист. Самолётостроение в СССР (1917-1945). Книга I. – М., Издательский отдел ЦАГИ, 1992. С.164-165. 

Замечу, что испытывавшийся в СССР Bf109B-1 (борт. 6-15) принадлежал к самолётам первых серий, оснащённых деревянным винтом фиксированного шага, рассчитанным на получение максимальной скорости. Выпущено таких самолётов было очень немного. Уже в феврале 1937 г. в серийное производство пошла модификация В-2 с металлическим винтом изменяемого шага.

Теперь попытайтесь объяснить мне, откуда у И-16 возьмутся лучшие разгонные характеристики и скороподъемность по сравнению с Bf109, если с аэродинамической точки зрения И-16 сделан существенно хуже - одна только широченная щель позади мотокапота по всему диаметру фюзеляжа чего стоит не говоря уже про открытую кабину!
http://waralbum.ru/5858/
И это при том, что на Bf109 мощность двигателя росла существенно быстрее и уже на модификации Bf109C был применён Jumo210G c системой непосредственного впрыска топлива в цилиндры (то, что сейчас называется инжектором), а на Bf109Е появилась система "газ-шаг винта", которая к тому же, управляла ещё заслонками двух водорадиаторов и маслорадиатора. К 22 июня 1941 года все без исключения Bf109 получили двигатель DB601N, но далеко не все И-16, находившиеся даже в приграничных округах, имели моторы М-62 и М-63...

И это мы ещё не рассматриваем у И-16 тяжёлое по своим последствиям для управляемости и устойчивости постепенное сползание центровки назад, которое происходило от модификации к модификации!

Цитата: ФЦСО от 01.03.2019 16:46:41Ну, что ж, ловлю на слове! 
....
Теперь попытайтесь объяснить мне, откуда у И-16 возьмутся лучшие разгонные характеристики и скороподъемность по сравнению с Bf109, если с

Все много проще и прозаичнее. Я понял наконец причину конфликта
В моем неудачно написанном двусмысленном посте

ЦитатаИ-16 тоже мог сделать Мессер в БВБ на горизонталях. Но глуп тот пилот, который позволяет противнику навязывать тактику. Разгонные, скороподъемность у наших были лучше. 

Плюс это были многократно руганные первые МиГ-23.

Выделенное жирным разгонные, скороподъемность относилось не к И-16, а к Миг-23 vs F-5

Я не сразу понял что вы приняли это к И-16. Так что вы совершенно правы с разгонными и скороподъемностью И-16. Пост с разборками удаляю.

Цитата: Cutlass от 01.03.2019 16:06:13...
2. Потери ВВС РККА в начальном периоде войны были обусловлены в большей степени причинами не имеющими отношения к "скорости\скороподъёмности".
Гораздо большее влияние оказывали:
1. отсутствие массовой и надёжной радиосвязи на самолётах  ( Р-39 Покрышкина не имел никаких подавляющих преимуществ перед современными ему Мессерами кроме калибра орудия, а вот СВЯЗЬ и возможность наведения с земли\управления воздушным боем в воздухе - ИМЕЛ такие же как и мессер)
2. связанные с отсутствием радиосвязи огрехи в управлении воздушным боем и устаревшая тактика боя на виражах.

Не всё так просто!
Да, Р-39 не имел никаких подавляющих преимуществ по сравнении с "мессерами".
Но по своим высотно-скоростным характеристикам он превосходил практически все советские истребители в основном высотном диапазоне воздушных боёв до лета 1943 года!
Посмотрите на результаты испытаний "кобр" в Испытательном центре Лётного Корпуса армии США на авиабазе "Райт-Филд" (красным скорость в км/ч на высоте в метрах):

February 5, 1941.
YP-39 (A.C. No.40-30, Serial No: PHQ-M-19-1185-A) - 368 mph (592,48 км/ч) at 1090 bhp at 3000 rpm at 13,600 ft (4148 м).

July 17, 1941.
P-39C (A.C. No.40-2988, Serial No: PHQ-M-19-1266-A) - 379 mph (610,19 км/ч) at 1150 bhp at 3000 rpm at 16,100 ft (4910,5 м).

December 3, 1941.
P-39D (A.C. No.41-6722, Serial No: PHQ-M-19-1325-A) - 368 mph (592,48 км/ч) at 1150 bhp at 3000 rpm at 13,800 ft (4209 м).

October 17, 1942.
P-39N-1 (A.C. No.42-4400, Serial No: FS-M-19-1487-A) - 398,5 mph (641,59 км/ч) at 1420 bhp at 3000 rpm at 9,700 ft (2958,5 м).

November 25, 1942.
P-39M-3 (A.C. No.42-4706, Serial No: FS-M-19-1511-A) - 385,5 mph (620,66 км/ч) at 1150 bhp at 3000 rpm at 9,500 ft (2897,5 м).

9 October 1943.
P-39Q-5 (AAF No.42-19615, Serial No: ENG-47-1631-A) - 385 mph (619,85 км/ч) at 1340 bhp at 3000 rpm at 11,000 ft (3355 м).

Кстати, обратите внимание, высотность Р-39 снижалась точно также, как это происходило на наших "Яках" и "Лавочкиных"!

Ряд других ценных "ништяков" вроде хорошего обзора (в том числе на взлёте и посадке, а также в полёте-вперед вниз), мощной защиты пилота сзади (его прикрывал мотор!), великолепной радиосвязи и удобного шасси с передней стойкой удачно дополняли её лётные данные. Хотя, конечно, были и недостатки - плохие штопорные характеристики и неудачное расположение стабилизатора, часто бившего лётчика, прыгавшего из горящего самолёта с парашютом.

И задумайтесь, мог бы Покрышкин без этих скоростных качеств американского истребителя реализовать свои знаменитые скоростные "качели" на Кубани?
Что мешало попробовать это сделать на МиГ-3?..
Ответ очевиден - нестабильная работа мотора АМ-35А на высотах уже свыше 5 тыс. метров, неудачно подобранная (высотная) редукция винта большей части самолётов, слабое вооружение и что ещё важнее - очень тяжёлое управление на приборных скоростях свыше 300 км/ч. Иначе говоря, даже если вас авианаводчики по радио выведут из-за облаков в атаку на группу тех же Ju87, то, разогнавшись на пикировании, "подвернуть" у вас может уже не получиться...

Цитата: ФЦСО от 01.03.2019 16:46:41Ну, что ж, ловлю на слове! 
Тогда открываем для начала книгу «Самолётостроение в СССР (1939-1945)» и читаем: 
«Советские лётчики и инженеры высоко оценили новый немецкий истребитель... Ме-109В-1 показал себя чрезвычайно простым в пилотировании, обладал исключительной для истребителя продольной и поперечной устойчивостью. По этим свойствам он имел неоспоримое преимущество перед И-16. Очень удачной оказалась механизация крыла, которая обеспечила небольшую посадочную скорость при сохранении хорошей устойчивости на малых скоростях полета и при посадке. Маневренность Ме-109В в горизонтальной плоскости была лучше, чем у И-16, поскольку при отклоненных закрылках (что и предусматривалось) немецкий истребитель выполнял установившийся вираж на скорости 170-180 км/ч против 220-240 км/ч у И-16, в результате чего радиус виража у Ме-109В оказывался меньше.
Цельнометаллическая конструкция Ме-109В была простой в производстве (широкое применение открытой клепки, штамповка и др.). Компоновка основных агрегатов обеспечивала удобное обслуживание самолета в боевых условиях. Отмечалось, что применение рядного перевернутого (V-образного) мотора обеспечивает удобную эксплуатацию и одновременно способствует улучшению аэродинамики носовой части самолета, а также обеспечивает хороший обзор из кабины. Большое внимание немецкие конструкторы уделили «мелочам». Расположение приборов и механизмов в кабине было очень удобным и не стесняло летчика, несмотря на сравнительно небольшие размеры самой кабины, удобное сиденье, наличие вентиляции кабины – все это создавало хорошие условия работы летчика.
Конечно, как и любому новому самолету, Ме-109В были присущи и недостатки. Так, ВФШ имел слишком большой шаг, что на ряде режимов полета не позволяло реализовать располагаемую мощность, ухудшались, например, взлетные характеристики самолета, его скороподъемность и потолок. Обнаружилась недостаточная прочность некоторых узлов, в частности стабилизатора, что едва не привело к катастрофе при испытании истребителя в НИИ ВВС, которые проводил летчик-испытатель С.П.Супрун. Это ограничивало летчика в выполнении ряда маневров. Сильная вибрация хвостового оперения, возникавшая на больших углах атаки, исключала возможность пилотажа на этих режимах с убранными закрылками. Правда, управлять закрылками было легко, и они быстро выпускались и убирались, но все же эти дополнительные операции усложняли пилотирование в бою…
К конструктивным недоработкам Ме-109В-1 советские военные испытатели отнесли отсутствие противопожарной перегородки и расположение бензобака прямо под сиденьем летчика. Бак не имел ни брони, ни протектора, из-за чего увеличивалась пожароопасность. Но все же, замеченные в ходе испытаний недостатки Ме-109В-1 не могли заслонить его несомненных достоинства. По результатам испытаний Ме-109В-1 были сделаны выводы, носящие, в определенной мере, принципиальный характер. Так, была убедительно доказана несостоятельность распространенных у нас тогда представлений о том, что истребитель не должен обладать большой устойчивостью, а должен быть нейтральным и что чем больше его скорость, тем труднее на нем летать. Теперь военные стали требовать от конструкторов, чтобы на новых отечественных самолетах также обеспечивалось сочетание высокой скорости полета с простотой техники пилотирования и хорошей устойчивостью.
Испытания Ме-109В-1 показали, что хотя он и уступал скоростному истребителю И-16 тип 5 и тип 10, но имел большие резервы дальнейшего развития, что вскоре следовало ожидать появления новых вариантов этой машины. Прогнозы советских специалистов на этот счет оказались точными.»[1].
Ист. Самолётостроение в СССР (1917-1945). Книга I. – М., Издательский отдел ЦАГИ, 1992. С.164-165. 

Замечу, что испытывавшийся в СССР Bf109B-1 (борт. 6-15) принадлежал к самолётам первых серий, оснащённых деревянным винтом фиксированного шага, рассчитанным на получение максимальной скорости. Выпущено таких самолётов было очень немного. Уже в феврале 1937 г. в серийное производство пошла модификация В-2 с металлическим винтом изменяемого шага.

Теперь попытайтесь объяснить мне, откуда у И-16 возьмутся лучшие разгонные характеристики и скороподъемность по сравнению с Bf109, если с аэродинамической точки зрения И-16 сделан существенно хуже - одна только широченная щель позади мотокапота по всему диаметру фюзеляжа чего стоит не говоря уже про открытую кабину!
http://waralbum.ru/5858/
И это при том, что на Bf109 мощность двигателя росла существенно быстрее и уже на модификации Bf109C был применён Jumo210G c системой непосредственного впрыска топлива в цилиндры (то, что сейчас называется инжектором), а на Bf109Е появилась система "газ-шаг винта", которая к тому же, управляла ещё заслонками двух водорадиаторов и маслорадиатора. К 22 июня 1941 года все без исключения Bf109 получили двигатель DB601N, но далеко не все И-16, находившиеся даже в приграничных округах, имели моторы М-62 и М-63...

И это мы ещё не рассматриваем у И-16 тяжёлое по своим последствиям для управляемости и устойчивости постепенное сползание центровки назад, которое происходило от модификации к модификации!

Я здесь приводил цитату из воспоминаний летчика ВВС СФ, которым противостоял в 1941 как раз Ме-109Е, а не F, он как раз утверждал, что у И-16 были лучшие разгонные характеристики и скороподъемность за счет лучшей приемистости. Вполне допускаю, "совместное маневрирование" F-15 и Су-27 в 1992 году привело наших летчиков к подобному выводу - при формально лучших характеристиках "игл" хуже "ходил за ручкой". В графиках все не отразишь...

Цитата: ФЦСО от 01.03.2019 16:46:41Теперь попытайтесь объяснить мне, откуда у И-16 возьмутся лучшие разгонные характеристики и скороподъемность по сравнению с Bf109, если с аэродинамической точки зрения И-16 сделан существенно хуже - одна только широченная щель позади мотокапота по всему диаметру фюзеляжа чего стоит не говоря уже про открытую кабину!

Bf.109F-2 
- мощность двигателя 1200л.с 
- Нормальная взлётная масса, 3100кг.
- тяговооружённость ~ 0,387 л.с/кг

И-16 тип 18
- мощность двигателя 800л.с 
- Нормальная взлётная масса, 1830кг.
- тяговооружённость ~ 0,437 л.с/кг

В диапазоне скоростей 200-350км.ч большее значение будет иметь тяговооружённость....соответственно И-16 будет иметь преимущество. 
В диапазоне сокростей 400+км.ч большее значение будет иметь аэродинамика.....соответственно преимущество будет переходить к Мессеру.

То есть на МАЛЫХ скоростях, характерных для маневренного воздушного боя на горизонталях - И-16 тип18 в диапазоне скоростей 250-350км\ч будет выигрывать у Мессера практически ЛЮБОЙ модификации до Bf.109G-2. 
И на этих же МАЛЫХ скоростях он будет выигрывать у мессеров до  Bf.109F-4 включительно в скороподъёмности....посмотрите внимательно графики выше.
Соответственно задача лётчика на И-16 находящегося под атакой мессершмита  имеющего превышение  - сорвать атаку манёвром, постараться уравнять энергии свою и противника либо за счёт затягивания того в горизонтальные манёвры, либо переходя в набор высоты после оборонительного манёвра по достижении своим самолётом оптимальной скорости ( примерно 250км\час).
На более высоких скоростях И-16 становится хуже управляем чем мессер и может проиграть тому даже в горизонтальном манёвре.

Цитата: valery913 от 01.03.2019 18:09:22Я здесь приводил цитату из воспоминаний летчика ВВС СФ, которым противостоял в 1941 как раз Ме-109Е, а не F, он как раз утверждал, что у И-16 были лучшие разгонные характеристики и скороподъемность за счет лучшей приемистости. Вполне допускаю, "совместное маневрирование" F-15 и Су-27 в 1992 году привело наших летчиков к подобному выводу - при формально лучших характеристиках "игл" хуже "ходил за ручкой". В графиках все не отразишь...

 Если вы имеете в виду Голодникова, то по наградным документам первые боевые вылеты у него в июле 1942 года. Он лично на И-16 не воевал, может быть вылеты какие-то без боев. 

  Что касается результативности И-16 и прочих советских истребителей против Bf-109E есть книга А.Марданова
"1941 г. Воздушная война в Заполярье". Автор очень тщательно изучал вопрос, он далеко не "немцефил", скорее наоборот. Итог по 1941 г у него такой:

 Этот итог - не просто перепечатка цифр из документов, это результат изучения каждого боя, очень многие немецкие "небоевые потери" пределаны в боевые, "пропавшие" в сбитые. 3 к 1 соотношение потерь, и это еще хорошо, у англичан в тот момент все было куда хуже, особенно с С Африке.

Цитата: Cutlass от 01.03.2019 18:23:03Bf.109F-2 
- мощность двигателя 1200л.с 
- Нормальная взлётная масса, 3100кг.
- тяговооружённость ~ 0,387 л.с/кг

И-16 тип 18
- мощность двигателя 800л.с 
- Нормальная взлётная масса, 1830кг.
- тяговооружённость ~ 0,437 л.с/кг

В диапазоне скоростей 200-350км.ч большее значение будет иметь тяговооружённость....соответственно И-16 будет иметь преимущество. 
В диапазоне сокростей 400+км.ч большее значение будет иметь аэродинамика.....соответственно преимущество будет переходить к Мессеру.

То есть на МАЛЫХ скоростях, характерных для маневренного воздушного боя на горизонталях - И-16 тип18 в диапазоне скоростей 250-350км\ч будет выигрывать у Мессера практически ЛЮБОЙ модификации до Bf.109G-2. 
И на этих же МАЛЫХ скоростях он будет выигрывать у мессеров до  Bf.109F-4 включительно в скороподъёмности....посмотрите внимательно графики выше.
Соответственно задача лётчика на И-16 находящегося под атакой мессершмита  имеющего превышение  - сорвать атаку манёвром, постараться уравнять энергии свою и противника либо за счёт затягивания того в горизонтальные манёвры, либо переходя в набор высоты после оборонительного манёвра по достижении своим самолётом оптимальной скорости ( примерно 250км\час).
На более высоких скоростях И-16 становится хуже управляем чем мессер и может проиграть тому даже в горизонтальном манёвре.

+5 копеек:
- лоб ишака (и меньшая масса) сильно ухудшал разгон в пикировании, в отличии от мессера.
- в пологом наборе высоты ишак тоже отставал.
и то и другое позволяло мессеру легко выйти из боя... в отличии от...
регулярно возникает спор по поводу радиуса и времени устоявшегося виража И-16 vs Bf-109. При этом забывают о:
- скорости входа в вираж
- высоте
- закрылках
На разных скоростях входа будет разное время и радиус. Можно уменьшить радиус, сбросив скорость, но:
- скорость одна из слагаемых покрышкинской формулы "скорость, манёвр, огонь". Слив энергию ради огневого решения потом придётся её восстанавливать, а бой это не всегда дуэль.
- мессер по сути не имел закрылков - это были крышки ("совки") радиаторов, и, начиная емнип, с F они управлялись автоматически по потоку.
- на И-16 закрылки были, но работали так ненадёжно, что их часто "приколачивали" намертво во избежание...  
Я к тому, что таблицы довольно абстрактны...