Двигатели АТ и БТТ

Цитата: Cannon75 от 17.05.2016 08:36:43Блин, Форд и прочие Ф им не нравятся...
Огласите список кошерных, на ваш вкус, аппаратов.
С краткой характеристикой - почему )))

P.S. Владелец Форд Фокус 3 )))

Вам повезло, приобрели форд по цене форда. Люди на маздах  приобрели форд по цене японского автомобиля. Вольво - тоже радует. То же касается нонешних ниссанов - рено.  Радует простенький Ягуар - заводской тюнинг мондео... 
 Была конверсионная хорошая компания СААБ. Шла своим путем. 99 - 900 - ГЕНИАЛЬНЫЕ МАШИНЫ, созданные авиационными инженерами.
Потом - люди покупали опель по цене СААБа. компания кончилась...  
" какие молодцы корейцы, сделали "новый" соплярис, к которому все подходит от  акцента." (с) высказывание довольного обладателя. 
Да была такая убогая, но достаточно надежная (корейцы боролись за место под солнцем) машина акцент. 
 Знакомый жабик купил жене киу - минивен. После первой зимы заверещал подшипник муфты компрессора кондея. Заменили ,  старый - РЖАВЫЙ  просто.  . 

Цитата: caferacer от 17.05.2016 22:42:31Вам повезло, приобрели форд по цене форда. Люди на маздах  приобрели форд по цене японского автомобиля. Вольво - тоже радует. То же касается нонешних ниссанов - рено.  Радует простенький Ягуар - заводской тюнинг мондео... 
 Была конверсионная хорошая компания СААБ. Шла своим путем. 99 - 900 - ГЕНИАЛЬНЫЕ МАШИНЫ, созданные авиационными инженерами.
Потом - люди покупали опель по цене СААБа. компания кончилась...  
" какие молодцы корейцы, сделали "новый" соплярис, к которому все подходит от  акцента." (с) высказывание довольного обладателя. 
Да была такая убогая, но достаточно надежная (корейцы боролись за место под солнцем) машина акцент. 
 Знакомый жабик купил жене киу - минивен. После первой зимы заверещал подшипник муфты компрессора кондея. Заменили ,  старый - РЖАВЫЙ  просто.  .

Позитива не увидел. Сплошная критика. Критикуешь - предлагай! (с) Где предложения, где список кошерных аппаратов? )))

Цитата: Cannon75 от 18.05.2016 07:23:07Позитива не увидел. Сплошная критика. Критикуешь - предлагай! (с) Где предложения, где список кошерных аппаратов? )))

Робот на FF3 - это просто обнять и плакать. С вероятностью 90% выходит из строя до 50 тыс. км. пробега.
За говеный блок управления коробкой дилеры легко могут вломить ценник в 120 тыс. Это настолько впечатлило нашего бухгалтера, что вместо FF3 служебный парк начали переводить на Хундаи i30 и i40.

Цитата: Apakc от 19.05.2016 12:44:20Как говорит мой друг (владелец автосервисцентра): "Пока есть Форд - у нас есть работа!!!"

Собственно сама машина более-менее удачная (за исключением робота). В нашем офисе за 4 года эксплуатации у 3-х машин каких-либо серьезных проблем с двигателем, электрикой и ходовой не было. Я считаю, что для данного класса машин на ней очень удачная ходовая часть и рулевое управление. Руль эргономичный.

Но робот... Одни матерные слова...

Вот смотрите. Есть механическая роботизированная коробка с двумя сцеплениями. Сбоку на коробку одет блок управления.

Блок управления имеет сплющенный корпус из двух намертво залитых герметиком частей. Внутри - плата управления и два шаговых двигателя с выходящими наружу валами, управляющими выбором передач.

После замены неисправного блока, мне его в сервисе отдали. Ради интереса попытался разобрать. Я не утверждаю, что это принципиально невозможно. Нет, наверняка на нашей планете найдутся люди. Но... Это все равно, что пытаться разъединить головку блока цилиндров, залитую на силиконовый герметик и стык с блоком - это не две плоскости, а что-то типа замкового (лабиринтного) уплотнения.





Оцените "красоту" технических решений:
1) Блок управляется по CAN-шине и прошивается под конкретный автомобиль. Хрена с два вы сможете самостоятельно открутить его и заменить на работающий, купленный на разборке. Новый нужно прошивать у дилера.
2) Разъединить две части корпуса блока управления из-за герметика и формы прилегающих частей практически невозможно.
3) В корпусе имеется два абсолютно одинаковых по распиновке электрических разъема. Элементарно можно их перепутать.
4) Блок управления (плата, контроллер и т.п.) прикручены непосредственно к горячей коробке в подкапотном пространстве. А снаружи блока сделано оребрение... Неужели на коробку нельзя было вынести только угловые датчики и шаговые двигатели?
5) В FF3 установлено 3 блока предохранителей. Судя по обозначениям резервных предохранителей в машине возможна установка десятков различных допов. Но блок управления коробкой висит на одном общем предохранителе еще с какими-то блоками управления. Короче, при неисправности данного блока из-за перегорания общего предохранителя машина потухла полностью. Вместе с панелью и возможностью сообщить водителю о неисправности.

Но это - прогресс! Это - FF3. Это уже шаговые двигатели в исполнительном механизме.

На предыдущих фордах вообще был каменный век. Там передачи переключал.... [барабанная дробь]... коллекторный двигатель!





Коллекторный, Карл!!! Еперный театр, это же ведь не стартер, не электростеклоподъемник, не привод стеклоомывателя... Это же ведь механизм, который должен надежно годами работать в жестких и отнюдь не повторно-кратковременных условиях...

Товарищи, вам не кажется, что бюджетный автомобиль и робот - пока еще несовместимые вещи? Зачем на машину ценой в 700 тыщ ставить агрегат дороже двигателя? Робот дорогой, даже если его и постарались удешевить максимально. Результат известен заранее. Так зачем??? На эту машину даже простой автомат 5-ступка и то спорное решение. Механика наше всё! Хотите автомат - платите больше. Хотите робот - платите еще больше. А на Форд Фокус робот будет ну совсем как настоящий, только на 50 тысяч пробега...

Да, и все таки не увидел я никаких ПРЕДЛОЖЕНИЙ. Назовите уже достойного кандидата, плиз. По цене хотя бы и вдвое дороже, но чтобы цена/качество были выше, чем у Фокуса...

Цитата: Cannon75 от 19.05.2016 16:12:39Товарищи, вам не кажется, что бюджетный автомобиль и робот - пока еще несовместимые вещи? Зачем на машину ценой в 700 тыщ ставить агрегат дороже двигателя? Робот дорогой, даже если его и постарались удешевить максимально.

Да чего в нём может быть дорогого? Два мотора с шестерёнками и плата.
Только что голову надо приложить, а вот с этим везде беда.

Цитата: slavae от 19.05.2016 18:04:53Да чего в нём может быть дорогого? Два мотора с шестерёнками и плата.
Только что голову надо приложить, а вот с этим везде беда.

     Не-а! Оне голову приложили. И ещё как приложили. Или вы думаете что приложить голову означает создать чуть ли не вечный автомобиль? Фигушки! Посмотрите на швейную машинку Зингера начала 20-го века. Она до сих пор работает так же как и в момент создания. А это кому нужно? Потребителю? Возможно. Даже, пожалуй, скорее всего. Но вот обеспечили мы всех потребителей машинками, и что дальше? Как продать тому потребителю новую машинку? Кто-то купит для того, чтоб заиметь новые возможности, кто-то купит из-за того, что своей криворукостью убил. А большинство? Так и тут. Перепроизводство! Страшная реальность наших дней. И вот такими ходами с ним борются.

Цитата: MikeS от 19.05.2016 13:51:06На предыдущих фордах вообще был каменный век. Там передачи переключал.... [барабанная дробь]... коллекторный двигатель!
Коллекторный, Карл!!! Еперный театр, это же ведь не стартер, не электростеклоподъемник, не привод стеклоомывателя... Это же ведь механизм, который должен надежно годами работать в жестких и отнюдь не повторно-кратковременных условиях...

Коллекторному движку пофиг, сколько раз стартовать.
 
Это - garrett gt-17, который устанавливается на великое множество автомобилей. Конкретно этот агрегат с дизельного туарега, их там две таких.
Видите пластиковую коробочку? Это сервомотор привода регулируемого соплового аппарата.
А вот часть его потрохов.

Там тот же коллекторный двигатель с большой палец размером, который постоянно дерг-дерг туда-сюда каждый раз вместе с педалью газа и изменением режима двигателя.
Мало того, там еще и пластиковый редуктор без смазки, и снаружи шарниры открытые.
И все это стоит на выпускном коллекторе в жаре и вибрации.
И ничего, нормально работает. Конкретно этот отработал около 100 т.км и находится в состоянии, близком к идеальному.

Цитата: Cannon75 от 19.05.2016 16:12:39Назовите уже достойного кандидата, плиз. По цене хотя бы и вдвое дороже, но чтобы цена/качество были выше, чем у Фокуса...

Вы физлицо и речь идет о новом автомобиле?
Берите любой, какой нравится. Я серьезно. Бремя доказывания причин возможных неисправностей по ЗоЗПП лежит на продавце. И он никогда не спихнет поломку трансмиссии или движка на эксплуатацию (если, конечно, не гидроудар там или масляное голодание).
Поэтому любые конструктивные косяки - геморрой исключительно дилера, но не ваш.
3-5 лет гарантии, я думаю, вам хватит, чтоб поездить и продать.

Цитата: мульт от 19.05.2016 19:38:20Вы физлицо и речь идет о новом автомобиле?
Берите любой, какой нравится. Я серьезно. Бремя доказывания причин возможных неисправностей по ЗоЗПП лежит на продавце. И он никогда не спихнет поломку трансмиссии или движка на эксплуатацию (если, конечно, не гидроудар там или масляное голодание).
Поэтому любые конструктивные косяки - геморрой исключительно дилера, но не ваш.
3-5 лет гарантии, я думаю, вам хватит, чтоб поездить и продать.

Ну вот наконец, первое конструктивное мнение. А то покритиковать-то мы все любим. Раньше-то оно трава зеленее, водка пьянее, бабы моложе...

Цитата: slavae от 19.05.2016 18:04:53Да чего в нём может быть дорогого? Два мотора с шестерёнками и плата.
Только что голову надо приложить, а вот с этим везде беда.

Тем не менее. Коробка "механика" - в среднем от трети до половины стоимости двигателя, автомат - 75%-100%, робот еще дороже. Ну, насколько я в курсе - область автомеханики от меня далека )))
Что касается копроэкономики - пробег в 50000 для робота Фокуса - это еще в пределах заводской гарантии (100.000 км или три года). Так что это не из этой серии. Все таки разработка робота стоит денег, и в бюджет недорого автомобиля не укладывается. Вот если бы робот дохаживал до 105.000, после чего рассыпался в пыль - тогда да, "точный расчет" )))

Цитата: мульт от 19.05.2016 19:24:56Коллекторному движку пофиг, сколько раз стартовать.

Вы мне - инженеру-энергетику - просто глаза открыли...   Шо, правда? А я, дурак-то, когда курсовой по коллекторному двигателю делал, в корпусе проектировал лючки для доступа к щеткам...

У коллекторного двигателя в автомобиле с питанием от постоянного тока есть один огромный плюс - он самый простой и дешевый (если смотреть связку двигатель-инвертор). На этом плюсы кончаются и начинаются одни минусы.

Ну, если коллекторному - пофиг, то шаговому - пофиг в кубе.

По пробегу. Меряться пробегом, в общем-то, бессмысленно, по причине того, что не понятно: сколько из него проездили по трассе и пробкам.
А вот в пробках-то эти роботы и начинают сыпаться из-за повышенной нагрузки.

Цитата: Цитата: мульт от 19.05.2016 16:24:56И ничего, нормально работает. Конкретно этот отработал около 100 т.км и находится в состоянии, близком к идеальному.

Вот дураки-то ставят шаговые двигатели на привод заслонки дросселя. Правда? Есть такой замечательный коллекторный двигатель, проверенный двумя столетиями, а они всякую новомодную фигню суют. Враги - не иначе.

Цитата: NikitA от 12.05.2016 08:51:00Для двухтопливного имеет прямой смысл, если степень наддува регулируется в зависимости от топлива. У газа заметно ниже теплотворность чем у бензина, поэтому просто при переводе на газ мощность заметно падает. А вот если использовать тот факт, что у газа гораздо выше детонационная стойкость, и наддувом поднять эффективную степень сжатия - то и мощность до бензинового уровня по крайней мере довести можно, и экономичность повысится. Что, видимо, и сделано.

 
вообще-то удельная теплота сгорания газа почти такая же (чуть ваше) как у бензина.

Цитата: Фёдор144 от 20.05.2016 10:10:52вообще-то удельная теплота сгорания газа почти такая же (чуть ваше) как у бензина.

Я немного упростил для краткости. Правильнее было бы сказать - теплотворность заряда газовой или бензиновой рабочей смеси. Если Вы с учётом стехиометрических соотношений пересчитаете с чистого топлива на рабочую смесь, то как раз и получите искомый результат.

Цитата: mse от 20.05.2016 11:28:30Сранно... Я думал, что робот, это автомат для бедных...

Удивился. Почитал. Оказывается, это и в самом деле автомат для бедных. Но есть нюанс... Это относится к одинарному роботу. Вот только одинарных роботов на рынке сейчас тупо нет. Есть дорогие преселективные, "двойные" роботы.

Цитата: NikitA от 20.05.2016 10:47:40Я немного упростил для краткости. Правильнее было бы сказать - теплотворность заряда газовой или бензиновой рабочей смеси. Если Вы с учётом стехиометрических соотношений пересчитаете с чистого топлива на рабочую смесь, то как раз и получите искомый результат.

правильно. Дело в плотности , точнее количестве атомов углерода и водорода в заряде. С одной стороны. И - длине, размере  молекул с другой.
Короткие газовые не требуют много энергии на разрушение при горении. Но и плотность у их ниже. Потому в том же объеме КС атомов топлива - меньше. Тяжелые топлива - имеют высокую плотность, но и энергии на организацию горения нужно больше. Мазут вообще греют за 100 градусов перед впрыском.  Посему нужна оптимальная конструкция молекул топлива. К тому же, транспортный мотор должон работать в широком диапазоне нагрузок , а значит количества и состава смеси. От богатых до бедных смесей. И более 10-  кратным изменением количества.  Для газа , несмотря на большую детонационную стойкость, диапазон изменения состава недостаточный. Посему газовое топливо оправдано токмо для стационарных моторов, работающих на постоянных режимах. Мелкокапельная взвесь с частичным испарением более могучая, чем чисто газовая. 

Цитата: caferacer от 20.05.2016 13:39:08Для газа , несмотря на большую детонационную стойкость, диапазон изменения состава недостаточный. Посему газовое топливо оправдано токмо для стационарных моторов, работающих на постоянных режимах. Мелкокапельная взвесь с частичным испарением более могучая, чем чисто газовая.

Ну а что мешает делать прямой впрыск сжиженного газа?

Там еще за счет охлаждения поршня и камеры испарением можно дополнительно поднять степень сжатия.


И я пытаюсь понять: что значит "газовое топливо неоправдано для автомобильных двигателей"? Вот ездит у нас по городу ЛиАЗ на газовом топливе:
http://rusbus.ru/bus/liaz/525657

Автобус работает на самом дешевом топливе: сжатом газе. Конструкция двигателя и топливной системы, а также прошивки - заводские, а не кустарный колхоз.

Что в нем не так? Нафига, например, делать дизель и ставить дорогую систему очистки выхлопа, если такой же бесцветный выхлоп без запаха получается на очень простом и дешевом двигателе?

Я - обеими руками за такой автобус вместо кучи мелких дизельных маршруток Хендай Коунтри, которые начинают чадить через год-два.

Цитата: MikeS от 20.05.2016 13:46:16Ну а что мешает делать прямой впрыск сжиженного газа?

Там еще за счет испарения можно дополнительно поднять степень сжатия.

испарение топлива - с одной стороны охлаждает заряд,  что повышает детонационную стойкость. но - чуть чуть. Ибо теплота парообразования топлива в заряде по сравнению с "мировой революцией"- "сущие копейки". И сжиженный газ нужно хранить, доставлять, дозировать ,.. небезопасно.  К тому же температура горения ниже, много воды, например , в нашем пропане. Результат технологии добычи. Она не горит (не разлагается) при газовом горении и только мешает, разрушая детали. Газ выгодно использовать для газирования топлива. Раньше делали газировку бензина пропаном , для увеличения октанового числа.    А лучше - газировка закисью азота. Т.Н. мокрая подача веселящего газа.  
 Но, опять же, для массового использования не очень подходит. Пути решения все-таки гибридные привода , позволяющие  оптимизировать работу ДВС , ибо для 100 % электричества еще планета не готова.   Есть принципиальные предложения по гибридизации и гусеничных машин. Вот, только как всегда - НИКОМУ НЕ НУЖНЫ. И вообще  продажа отраслевой науки в собственность промышленной корпорации - огромная и непростительная ошибка. Ибо когда дело касается шкурных интересов стоп манагеров , то ВПК для них - это "бизнес". А когда касается авторов разработок - "вы что ? хотите подорвать обороноспособность страны?!" какую-то вялую З\П получили ? получили - все свободны ... И вообще мы вас всех купили со всеми разработками навсегда.  дело кончится опять утечкой разработок конкурентам. После чего за 4 лярда убитых енотов будут покупать старую буржуйскую платформу. Таков уровень развития наших "начальников".

Цитата: mse от 20.05.2016 13:56:37Дык... А чем оне лучше старого, доброго афтамата? КПД, разве что...

пока миром командуют менагеры - на Земле ничего хорошего не делают. У моего соседа был сопель с роботом. Иногда меня подвозил. Дык робот уже два года у него скорости переключал, а нормально это делать так и не научился..
 Автомат хочут потребители. Гидромеханика сложна и дорога, требует вложений при разработке и пр. Дешевый путь - повесить мехатроники на ручную КП. Вот , только управлять  фрикционами нужно уметь. 
 Задача контроля буксования фрикциона решается еще с 80-х годов в нашей технике. Нонче успешно решена. В автомобилях , мех. трансмиссии с гидгоуправлением фрикционами тоже применяются в хороших гоночных автомобилях. Иногда , сохраняют педаль слива (сцепления) для старта с места. Оне называются типтроники. Менагеры используют термин для всех акп , имеющих возможность ручного переключения. ЭТО _ неправильно. Типтроник не имеет гидропередачи. все синхронизации осуществляются импульсным управлением фрикционом. Работают оне хорошо, быстро,  позволяют оперативно менять зубчатые пары, но стоят дорого.  
 Ближайшая к ним серийные изделия это трансмиссии компании Хонда. Оне отличаются от пр. АКП. 
 Бытовой робот имеет примитивное управление обычным сцеплением ( или двумя для ДСГ), отсюда и все проблемы. Необходимость обучения, быстрый износ дисков, пинки , зависания...  Если добавить еще и дешевую реализацию , то понятны причины отказов. 
Изготовить подешевле , продать - подороже. Все.

Цитата: MikeS от 20.05.2016 13:46:16И я пытаюсь понять: что значит "газовое топливо неоправдано для автомобильных двигателей"? Вот ездит у нас по городу ЛиАЗ на газовом топливе:
http://rusbus.ru/bus/liaz/525657

ну и хорошо, пусть себе ездит. только его нужно дооборудовать гибридной СУ. Тогда, пока есть сеть - на сети, потом на АКБ , а потом, за городом, когда АКБ подсядет, пусть свой газодизель и запускает. 
В Питере тоже программа кормушки депутатов - автобусы на метане.  зеленые, понимаешь...
 еще раз - диапазон автобуса - 3 по тяге и 0- 70 скорость. + ГМТ Элииссон там, с гидротрансформатором с диапазоном 2. 
Для нормальной техники нужны высокие показатели подвижности во всех условиях движения и с минимальными габаритами.