История, войны, геополитика.

Цитата: ursus от 18.09.2009 21:24:12
Угу. А наши - столетиями.

Урсус, при всем уважении, думаю вы заблуждаетесь. Цивилизационный уклад у нас может быть и уникальный. А вот насчет "теневого правительства", которое дергает русскую цивилизацию за ниточки - думаю, это утопия.

Цитата: Tisha от 18.09.2009 21:00:47
Если вкратце - первый раз Германию, бывшую на тот момент на подъеме...

Вот и непонятно - за счет чего на подъеме?
Вроде Франция с ее колониями должна была быть гораздо мощнее Германии, да и та же Испания тоже.

Цитата: mv9r от 18.09.2009 21:41:27
Вот и непонятно - за счет чего на подъеме?
Вроде Франция с ее колониями должна была быть гораздо мощнее Германии, да и та же Испания тоже.

А вы подумайте - что дают колонии? У Испании в 16-17 веке были величайшие колонии. Ну гребли они оттуда золото тоннами... дальше что? Промышленное производство собственное это как раз убивало - зачем производить, если можно купить у соседа, имея уже то, что отобрал у индейца в Америке? Колонии развращают, что в итоге произошло и с Англией, и с Америкой. А Германия как раз делала больше ставку на собственные силы, чем на обдирание заморских туземцев. Еще раз советую почитать Энгдаля, узнаете массу интересного для себя.

Цитата: Tisha от 18.09.2009 21:55:36
А вы подумайте - что дают колонии? У Испании в 16-17 веке были величайшие колонии. Ну гребли они оттуда золото тоннами... дальше что? Промышленное производство собственное это как раз убивало - зачем производить, если можно купить у соседа, имея уже то, что отобрал у индейца в Америке? Колонии развращают, что в итоге произошло и с Англией, и с Америкой. А Германия как раз делала больше ставку на собственные силы, чем на обдирание заморских туземцев. Еще раз советую почитать Энгдаля, узнаете массу интересного для себя.

Попробую как-нибудь на досуге почитать Энгдаля.
Но вопрос остался без ответа. Я и так предполагал, что не из-за колоний Германия стала самым сильным государством Европы. А из-за чего?
Просто хочется понять. Могу и ошибаться, но Германия не вписывается в логику Авантюриста, с которой я ознакомился в соответствующей ветке. Там вполне понятно написано как и за чей счет богатела и развивалась Америка (США). А Германия в эту картину не вписывается. Или вписывается, но я не понимаю - как?

Цитата: mv9r от 18.09.2009 22:16:50
Но вопрос остался без ответа. Я и так предполагал, что не из-за колоний Германия стала самым сильным государством Европы. А из-за чего?

А вы представьте советскую индустриализацию 30-х годов, только без дикого перенапряжения сил, без дамоклова меча внешней неотвратимой угрозы, с немецкой обстоятельностью, ну и как говорится, без дураков.

Небольшой оффтоп - пару лет назад у нас вся верхушка в банке сменилась с французской на немецкую. Опыт я вам скажу очень познавательный. Так что я не удивлюсь, если они-таки снова будут самими сильными в Европе.

Цитата: Tisha от 18.09.2009 21:39:17
Урсус, при всем уважении, думаю вы заблуждаетесь. Цивилизационный уклад у нас может быть и уникальный. А вот насчет "теневого правительства", которое дергает русскую цивилизацию за ниточки - думаю, это утопия.

Увы. Это правда.
Я очень долгое время потратил на анализ странностей русской истории, и абсолютно отвечаю за свои слова. Плечо планирования на Руси - очень большое. И абсолютно не зависит от уклада и формы власти. Тактическое планирование - десятилетия, но поскольку оно невозможно без прогноза - то около сотни лет.
Другого объяснения просто не подобрать. Примитивные от**бки про "случайности" канают до определённой плотности "случайностей".

Но, не спешите радоваться. Русский Генплан - контора безжалостная и работает со статистикой и десятилетиями. И вовсе не руководствуется ничем из тех благоглупостей, которыми поднимают народ на поддержку или свержение.

Зто не "теневое правительство", а нечто иное.  Сложно сформулировать, отсутствуют аналоги. Это не заговор, не царская власть, не жречество, но имеет черты всего перечисленного.

Цитата: Tisha от 18.09.2009 22:22:37
А вы представьте советскую индустриализацию 30-х годов, только без дикого перенапряжения сил, без дамоклова меча внешней неотвратимой угрозы, с немецкой обстоятельностью, ну и как говорится, без дураков.

Небольшой оффтоп - пару лет назад у нас вся верхушка в банке сменилась с французской на немецкую. Опыт я вам скажу очень познавательный. Так что я не удивлюсь, если они-таки снова будут самими сильными в Европе.

То есть, германия стала могущественнейшим в экономическом и промышленном плане государством Европы за счет присущей немецкому народу обстоятельности?
Эта мысль мне тоже приходила в голову. Но я потому и задал свой вопрос на этом форуме, что хотел получить ответ в стиле как  Авантюрист обосновал обогащение США. С выкладками расчетов, статданными  и аналитикой.
Потому что сомнения одолевают, что только за счет своего трудолюбия, основательности и пунктуальностью Германия так поднялась.

Цитата: ursus от 18.09.2009 22:43:16
Русский Генплан

Боюсь, что даже будь вы правы (в чем у меня уверенности нет), наш спор бесперспективен. Ибо никто из нас не в состоянии прожить достаточно долго, чтобы подтвердить или опровергнуть это утверждение. В общем, одни говорят, что Бог есть. Другие говорят, что Бога нет...

Цитата: mv9r от 18.09.2009 22:45:55
Потому что сомнения одолевают, что только за счет своего трудолюбия, основательности и пунктуальностью Германия так поднялась.

Не только, само собой. Но лично я воспринимаю это как один из самых важных кирпичиков в пирамиде германской экономической машины. А за цифрами вам не ко мне, это строго к специалистам. Есть тут на форуме германофилы?

Цитата: Tisha от 18.09.2009 22:46:32
Боюсь, что даже будь вы правы (в чем у меня уверенности нет), наш спор бесперспективен. Ибо никто из нас не в состоянии прожить достаточно долго, чтобы подтвердить или опровергнуть это утверждение. В общем, одни говорят, что Бог есть. Другие говорят, что Бога нет...

Совершенно верно. Доказать это невозможно. Хотя показать в общем, несложно. Но - не особо нужно. Это - рабочая гипотеза. Моя личная. Просто, коль речь завели про Энгдаля, значит есть некое базовое понимание проблемы. Потому я и высказался. Не более.

Цитата: ursus от 18.09.2009 22:51:47
Просто, коль речь завели про Энгдаля, значит есть некое базовое понимание проблемы.

Энгдаль конечно не последняя инстанция, но он очень хорошо фокусирует внимание на тех вещах, которые до этого либо пропускал без внимания, либо не рассматривал под таким углом. А оно вон как выходит, Михалыч...

Цитата: ursus от 18.09.2009 22:43:16
Я очень долгое время потратил на анализ странностей русской истории, и абсолютно отвечаю за свои слова. Плечо планирования на Руси - очень большое. И абсолютно не зависит от уклада и формы власти. Тактическое планирование - десятилетия, но поскольку оно невозможно без прогноза - то около сотни лет. Другого объяснения просто не подобрать. Примитивные от**бки про "случайности" канают до определённой плотности "случайностей".

А можно поподробнее? Про цели планирования (с примерами), про состав русских ПП (хотя бы категорийный). Если не здесь, то в конспирологических ветках (ЮВА, Конспирология).

Цитата: Главбух от 21.09.2009 14:24:23
А можно поподробнее? Про цели планирования (с примерами), про состав русских ПП (хотя бы категорийный). Если не здесь, то в конспирологических ветках (ЮВА, Конспирология).

Цель банальная - выживание, как стратегический проект. Жива Русь? вот и радуйтесь. А столько раз хоронили.
Состава, естественно, назвать невозможно - скажем так, это "экспертная среда" с очень большими Знаниями. Наверное знанием  и того, о чём мы и не догадываемся.  Она владеет исторической достоверной информацией и способна выстраивать правильные причинно-следственные связи не только в оцениваемом прошлом, но и в проектируемом будущем.
Технически реализуется через властную среду соответствующей эпохи.  Её используют или реорганизуют. Ввиду исторических сроков реализации любого проекта - наблюдатель оказывается сам втянут в проект и не может видеть его со стороны, либо не обладает информацией о реализации, будучи изначально вне его.

Персоналий, конечно нет.
Чтобы начать его видеть или догадываться, нужно выпасть из проекта, вылететь из него. Как я в 91 году. Как пассажир, который ехал в поезде и не знал ничего, кроме маршрута, сообщённого проводницей и обстановки купейного вагона. А оказавшись внезапно под насыпью полотна - можно оценить и направление и динамику и мощь состава.
Но этого мало, надо ещё владеть исторической и ситуативной информацией, хотя бы открытой, суметь увидеть за хламом очевидностей и банальностей каркас модели. Это иногда случается. Вот Авантюрист, например.

Посоветуйте, пожалуйста, толковую книжку по Версальско-Вашингтонской  системе международных отношений. Версальский мирный договор, последствия и все такое.

------------------------------------------------
Наталия Нарочницкая: Пора ставить вопросы ребром перед Западом
Известный историк и политик о необходимости противодействия попыткам ревизии истории Второй мировой войны…

Н. Нарочницкая "Уже не один и не два года в ряде западных стран и некоторые их союзники на постсоветском пространстве взяли за моду утверждать, что Вторая мировая война была войной двух равнозначно кровавых тоталитарных режимов – Сталина и Гитлера. Но в течение десятков лет, даже в годы холодной войны, никому на Западе и в голову не приходило сказать, что Сталин и Гитлер – это "близнецы-братья". И уж тем более никто – ни политики, ни политологи – не ставил знак равенства между коммунизмом и фашизмом, в западной политологии они однозначно считались антиподами! Но, по-видимому, вынужденная благодарность нашей стране за отпор гитлеровскому проекту тяготила Запад! (…) Документ принят в поддержку инициативы Европейского парламента объявить 23 августа Днем памяти жертв сталинизма и нацизма – ибо в этот день 70 лет назад был подписан пакт Молотова – Риббентропа, который якобы явился первопричиной развязывания Второй мировой войны. И на фоне этого в странах Балтии шествуют на парадах бывшие фашистские наймиты – национальные эсэсовцы, которых власти сделали ветеранами за освобождение прибалтийских государств от "сталинского порабощения". Им устанавливаются памятники, они маршируют по столицам, нередко в нацистской форме. А вы можете себе представить, чтобы, скажем, во Франции (я здесь нередко бываю в деловых поездках) прошел парад французских коллаборационистов? Да французы их камнями закидают! А в Эстонии, Латвии, Литве проходят парады, вот-вот услышишь "хайль Гитлер!". Но ведь это происходит на территории НАТО и Евросоюза! Но никаких окриков из штаб-квартир Брюсселя что-то не слышно. Раз никто не заявляет, что подобные вещи недопустимы на территории Евросоюза, который сформировался-то на антифашистской идее, значит, всех в Брюсселе устраивает роль и задача, которую выполняют Рига, Таллин, официальный Киев и Тбилиси", – заявила в интервью общественно-политическому журналу "Союзное государство" известный политолог, президент Фонда исторической перспективы, доктор исторических наук Наталия Нарочницкая.

"Знаете, можно было бы, наверное, и не обращать внимание на ревизионизм только в историографии, поскольку никто не собирается затыкать рот честным историкам, работающим с архивными документами, а не обслуживающих ангажированно политиков на основе той или иной "генеральной линии партии". Но сегодня, может быть, как никогда история стала инструментом политики. И инструмент этот со стороны западных стран направлен против России, наносит ей ущерб. Образ нашей страны посредством последовательной осознанной дезинформации и переписывания истории не просто "меркнет" в сознании. Ложь, фальсификация, развенчивание закладывают сугубо негативные и даже отталкивающие базовые представления о России. А это уже разрушает нормальный фон для плодотворного развития будущих международных отношений. Поэтому наше государство совершенно справедливо обязано должным образом реагировать на это, мобилизовывать интеллектуальные, научные и информационные ресурсы для того, чтобы лишить дезинформаторов возможности цинично подтасовывать факты, передергивать, замалчивать документы, поступки. Чем больше будет публикаций о неопровержимых фактах, чем полнее будет картина неумолимо развивавшихся событий в последние годы, чем больше международных конференций, тем лучше", – отметила Н.Нарочницкая.

"Я думаю, что нам пора ставить вопросы ребром перед нашими западноевропейскими партнерами там, где они заинтересованы в развитии отношений с нами. В частности – в энергетической сфере. Ставить принятие наших решений в зависимость от последовательной, честной политики западных стран в очень важных для нас вопросах общественно-политической жизни, уважения к истории России в мире. И такая работа всегда принесет успех. После беседы с нашим Президентом Медведевым на ярославском форуме, где я была, премьер министр Франции Франсуа Фийон в своей речи замечательные слова сказал: "Нам нужна Россия сильная и стабильная! Нам нужна Россия, гордая за свою историю!" И мы зааплодировали! У нас разные партнеры, мы великая держава, и тактика и стратегия могут быть разными. На каждый плевок и писк отвечать тоже не всегда нужно. Можно найти форму показать политическим "моськам": "Тебе со мной браниться – честь, а мне с тобой – бесчестье". Но по серьезным делам недопустимо оставлять политические оскорбления безнаказанными. Важно не только и не столько заявлять, грозить, как действовать", – продолжила эксперт.

"Я не вижу, что в чем-то расхожусь с Путиным в подходах к признанию ошибок и извинений за них. Я считаю исторически бесплодным предъявлять список исторических обвинений друг другу и просто привела пример, в чем можно было бы упрекнуть Польшу, но не нужно! Вся история только и состоит из перемен роли и влияния государств друг на друга, из изменения их территорий. Вот поляки именуют разделами утрату некоторых территорий в XVIII веке. Об этом даже в Музее изящных искусств – собрании Чарторыйских – предлагается в Кракове аудиолекция, в которой упоминаются страны-расчленительницы – Россия, Пруссия и Австрия. Но в том же Кракове у надгробия Казимира Великого надпись с гордым перечислением его достижений – "намного расширил территорию государства". Что же это за территория? А это Галиция, которую поляки захватили при Казимире в 1349 году. Именно она потом отошла к Австрии при разделе Польши! И так можно проследить историю любой страны. Если предъявлять претензии, то должны все извиняться друг перед другом – немцы и французы, французы и итальянцы, шведы и норвежцы…", – добавила она

Отвечая на вопрос корреспондента, почему Россия, по сути, одна отбивается от попыток Запада уравнять ответственность гитлеровского и сталинского режимов в развязывании Второй мировой войны, Н.Нарочницая отметила, что "неверно думать, что у нас совсем нет в этом плане союзников". "Во Франции на официальном уровне никогда не подвергают сомнению главенствующую роль нашей страны в победе над фашистской Германией. Другое дело, что ее, эту роль, потихонечку замалчивают, меньше упоминают об этом. Но пока во Франции есть немало профессоров, которые по собственной инициативе выступают с осуждением антинаучного и аморального отождествления нацизма и коммунизма", – продолжила она.

"Мы уже говорили о том, что даже в период холодной войны, в самый жесткий период конфронтации между двумя супердержавами, блоками, когда стороны буквально обливали друг друга грязью, вели в полном смысле слова психологическую войну, никогда никто на Западе вообще не подвергал сомнению смысл и итоги Второй мировой войны, не очернял победителей. Но тут грянула горбачевская перестройка. С ней у нас началось разоблачительное самобичевание. Трудно подсчитать, сколько было подобного рода статей, телепередач, которые продолжаются и поныне. Достаточно вспомнить пресловутый фильм "Сволочи". Или вот слушаю я по телевидению "Исторические хроники", один из популярных ведущих говорит: "Сталин вторгся в Восточную Польшу. Первым пал город Гродно". Я слушаю и думаю: "Ему что, Пилсудский сценарий писал?" Я, может быть, предпочла бы нашу историю без революции и Гражданской войны, без "дедушки Ленина", который приказывал "расстрелять попов как можно больше", без Сталина, тем более что мой отец в течение 20 лет считался братом "врага народа"… Но все это, как говорил Карамзин, "нами сотворено, а значит, наше". А Розанов писал: "Легко любить Отечество, когда оно могуче и безгрешно, и все его боятся и уважают. Но именно когда мать во грехе, лежит оплеванная и осмеянная, только тот сын, что не отвернется и защитит от поругания". Знаете, я иной раз задаю своим западным партнерам неудобный для них вопрос: "Почему вы именно из Сталина делаете тирана всех времен и народов? Почему вы никогда не делали такового ни из Робеспьера, ни из Кромвеля?" Ведь количество жертв на душу населения во время Французской революции не было превзойдено даже в кровопролитнейших Первой и Второй мировых войнах!" – восклицает Наталия Нарочницкая.
-------------------------------------

Интересно, как суд будет рассматривать этот иск? Отклонить - значит испугаться. Не отклонить - шум будет на всю Европу. ПАСЕ без суда и следствия обвинила Сталина  и СССР в преступлениях наравне с фашистами Гитлера !?
Нюрнберг был только один, а ПАСЕ не суд, а обыкновенная политическая организация, объединяющая всех  русофобов Европы.

Ну и подспорье в борьбе с болдобелами.

Цитата: Секешфехервар от 11.05.2017 10:29:25Надутые воздухом ляхи  сильно натянули на себя одеяло. ( или им натянули).

Эти клоуны бестолковые одно время прорабатывали планы одновременной наступательной войны на два фронта - против Германии и СССР даже. Даже Алоизыч понимал, что два фронта - это жопа для Германии, и очень этого не хотел (но полез, на свою голову, причем на СССР). Но поленья такие поленья были....

Цитата: Советчик от 11.05.2017 16:03:49Смотря с кем война на два фронта. Для Германии война с Францией и Англией плюс СССР - жопа. Но для Польши война с Германией ослабленной версальскими соглашениями и нищим СССР - вполне реальное дело. "Чудо на Висле" давало повод надеяться на победу в подобной войне.
Кстати кто из высокопоставленных англичан в начале 30-х оценивал польскую армию выше советской. Что для территориально-милиционного способа формирования РККА того периода было вполне адекватной оценкой.

Это кстати к вопросу, когда сравнивают современную РФ с предвоенным СССР - тогда страна находилась в куда большем ... дне. Просто представьте аналогию, что нашу армию сравнивают не США или КНР, а допустим с Швецией.

Цитата: Osa от 11.05.2017 16:33:59Наверное тот же "высокопоставленный" нашептал о слабости РККА некоему Алоизычу. В результате чего тот  был доведен до смертельной истерики непропорциональным ответом "ватнегов".

РККА по большому счету помог эффект территории. Если бы у СССР территория была как у Франции - итог получился бы бесславным. Просто кусок оказался слишком большим для адика.