История, войны, геополитика.
170,080
570
|
NetGhost ( Слушатель ) |
| 10 май 2017 21:23:56 |
Размышления о страничках истории
новая дискуссия Дискуссия 2.163
Ну и подспорье в борьбе с болдобелами.
ОТВЕТЫ (63)
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 07:27:22 |
Цитата: NetGhost от 10.05.2017 21:23:56
Историки лгут о начале WWII. Реально передел границ в Европе начался с Мюнхенского сговора и последующего растерзания Чехословакии войсками Германии, Польши и Венгрии. Но эта правда им крайне неудобна.
|
САН ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 07:33:20 |
Цитата: Поверонов от 11.05.2017 07:27:22
Лепту внесу. Знают все, но молчат в тряпочку, про залужского спонсора Гитлера.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 07:56:49 |
Это только подтверждает что СССР воевал в WWII не только с Германией, а с Европейским Союзом, созданным Германией в 1934-1941 годах. Практически ему противостояла военная промышленность всей Европы.
|
Удаленный пользователь |
| 11 май 2017 08:09:04 |
Цитата: Поверонов от 11.05.2017 07:56:49
Да там и США неплохо отметились, поставляя и СССР, и Британии, и Германии. Бизнес превыше всего.
|
Секешфехервар ( Практикант ) |
| 11 май 2017 10:29:25 |
Цитата: Поверонов от 11.05.2017 07:27:22
Надутые воздухом ляхи сильно натянули на себя одеяло. ( или им натянули). Вторую мировую войну нужно рассматривать в контексте непрерывности мировых событий . А не ограничивать своим хутором. И вообще считаю что ВМВ есть естественное продолжение первой. Но даже если как-то проводить границу, то ВМВ началась в Китае . в 1937 году . ( я вообще-то считаю, что с 1931 с Мукденского инцидента, вторжения в Маньчжурию, бои на оз. Хасан). Японо-китайская война ( как составная ВМВ) закончилась в 1945 , людские потери - ( спорно) от 20 до 35 млн человек. В войне применялось ОМП. Японию поддерживали Англия и Германия, Китай -СССР и США ( иногда и на два фронта).
Просто если не убивают высшую европейскую расу в твоих хуторах, а каких-то недочеловеков миллионами - это не интересно. Чо их тараканов жалеть? А вот у нас тут в "великой" Польше от от можа до можа... Дооооо .. две недели шашкой махали. Дауну понятно, что эти даты писали в Лондоне.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 май 2017 13:32:22 |
Эти клоуны бестолковые одно время прорабатывали планы одновременной наступательной войны на два фронта - против Германии и СССР даже. Даже Алоизыч понимал, что два фронта - это жопа для Германии, и очень этого не хотел (но полез, на свою голову, причем на СССР). Но поленья такие поленья были....
|
|
Советчик ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 16:03:49 |
Смотря с кем война на два фронта. Для Германии война с Францией и Англией плюс СССР - жопа. Но для Польши война с Германией ослабленной версальскими соглашениями и нищим СССР - вполне реальное дело. "Чудо на Висле" давало повод надеяться на победу в подобной войне.
Кстати кто из высокопоставленных англичан в начале 30-х оценивал польскую армию выше советской. Что для территориально-милиционного способа формирования РККА того периода было вполне адекватной оценкой.
|
"Osa" ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 16:33:59 |
Цитата: Советчик от 11.05.2017 16:03:49
Наверное тот же "высокопоставленный" нашептал о слабости РККА некоему Алоизычу. В результате чего тот был доведен до смертельной истерики непропорциональным ответом "ватнегов".
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 17:28:32 |
Цитата: Osa от 11.05.2017 16:33:59
РККА по большому счету помог эффект территории. Если бы у СССР территория была как у Франции - итог получился бы бесславным. Просто кусок оказался слишком большим для адика.
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 17:41:30 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 17:28:32
Ну Вы сказанули. Какое здесь может быть если!?
Ведь то что у Франции территория не как у Россия, приложили руку предшественники РККА, да и к ограничению размеров Германии тоже поспособствовали.
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 18:01:30 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 17:28:32
Ага, как же. Просто у СССР на территории были люди вроде Николая Сиротинина. Вот такой у территории "эффект". Победу добывали большей частью кровью и потом людей. Ну а "большая территория" играла как "за" нас (дала время), так и "против" (на большой территории легче найти брешь в обороне, "обойти" оборону).
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 19:03:35 |
Цитата: Oleg K. от 11.05.2017 18:01:30
учитывая что немцы дошли до Москвы, причём весьма быстро можно легко получить минимально необходимую территорию. Так что люди тут не причем.
|
Igor_FF ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 19:08:46 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 19:03:35
Чисто для справки: дошли со средней скоростью 5,8 километра в сутки.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 май 2017 18:14:29 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 17:28:32
То это была бы другая страна и жил бы в ней другой народ, потому что русский менталитет не предусматривает территорию как у Франции - тесно.
|
|
lwn ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 18:48:56 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 17:28:32
Сильно спорный вопрос. Например есть мнение, что план Барбаросса был построен на основании того, что СССР из-за размеров территории будет неспособен вовремя подтягивать войска и их будут громить превосходящими силами. Так оно в общем то и начиналось.
Размер территории не имеет большого значения если на ней нет войск оказывающих сопротивление. Про такие случаи говорят: "прошли как горячий нож сквозь масло".
Вдобавок, наша территория по насыщенности коммуникациями сильно уступала той же Франции.
Фактор огромной протяженности линии фронта также играет отрицательную роль для стороны не обладающей инициативой.
Добавлю, что огромная захваченная территория не сильно помогла немцам в 1944, скорее мешала. Бежали они даже быстрее, чем мы от них в 41. В сорок пятом же, при уплотнении войск и выходу на небольшую, покрытую коммуникациями территорию темпы наступления у нас снизились.
|
|
Igor_FF ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 18:55:35 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 17:28:32
Непонятно почему эффект маленькой территории не помог Франции в 1940-м (хотя помог в 1914-м).
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 19:12:43 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 17:28:32
Какая забывчивость. Вы забыли еще одну общеизвестную причину. Народ воевал вопреки воле Сталина.
|
|
Советчик ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 19:25:05 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 17:28:32
Если бы РККА, как и армия Франции находилась бы полгода в состоянии войны, то у адика были бы БОЛЬШИЕ проблемы.
|
|
Andranik65 ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 08:22:52 |
Цитата: Советчик от 11.05.2017 19:25:05
В 1981 году мне один из участников боёв в Карелии рассказывал, что там командующий, получив директиву Жукова от 22-00 21 июня, дал приказ нанести превентивный удар по немецко-фашистским частям, расположенным в Финляндии, в 2-30 ночи 22 июня. В результате немцы очухались только на 9-й день, и только после этого перешли там в наступление...
Нигде упоминания об этом не встречал в документах, но известно, что война в Карелии и Мурманской области началась через 9 дней после 22 июня. И за всю войну немцам там удалось продвинуться не более чем на 60 км....
Вот теперь представьте, что на всех фронтах был бы нанесен упреждающий удар....
А под Брестом, как рассказывал мой дед-танкист, в его части было приказано всю технику разобрать для техобслуживания, и снаряды были не того калибра... После начала войны выяснилось, что командир части был немецкий шпион....
Так что варианты могли быть разные, но произошло то, что произошло...
|
pip ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 09:53:41 |
А номер части какой? Проверить бы не помешало. А то окажется, что честному человеку Защитнику Отечества в лицо походя плюнули.
|
|
Кормат ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 09:59:36 |
По Финляндии
Боевые действия, на этом фронте, хорошо задокументированы, как с нашей стороны,так и со стороны противника. Никакого превентивного удара не было. Скрывать и подчищать документы, Германия и Финляндия, не стало бы - так как этот удар, послужи бы , поводом и опаданием, агрессии против СССР.
По предательству.
Что бы разоружить военную часть, на то время - необходимо было, что б предателем был, не только командир, но и комиссар ( имеющий практически равные с командиром полномочия). и начальник особого отдела.
Произошедшее летом 1941 года, имело комплекс причин, как субъективных (например в следствии плохой работы разведки - доклады о начале атаки 15 мая, а потом появлялись все новые даты - возникло мнение,что это просто провокации и удастся оттянуть войну до лета 1942. ) так и обьективные ( не успели перевооружить и обучить войска, например тот же т-34 был на столько "сырой", что военные просто отказывались принять его на вооружение армии и он был принят "условно" до развертывания летом !941, производства т-34М - совсем другой машины.)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 21:40:45 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 17:28:32
И генерал Мороз, конечно. А так бы ...
А если б оборону надо было держать на кратно меньшей длине - ещё неизвестно, как бы обернулся даже первый удар.
|
samosa ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 00:01:14 |
Цитата: slavae от 11.05.2017 21:40:45
меня это устойчивое выражение, извините, выводит из себя(если это не ирония)
такое ощущение что ребята прилетели с другой планеты где средняя температура плюс 20
зачем повторять чужие выдумки?
куда правдоподобней звучит ну например " недостаточное планирование","недооценка сил русской армии"-относится и к походу наполеона и гитлера
---смысл то один в принципе ,но в вашей подаче звучит==если бы не форс мажор -мороз
-- а в нормальном видении истории "колосс на глиняных ногах" оказался не таким уже глиняным ,продержался до холодов ,котрые наступили как бывает каждый год ,а потом уж,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
|
|
Советчик ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 19:08:59 |
Цитата: Osa от 11.05.2017 16:33:59
О "слабости РККА" говорил вполне известный персонаж - глава германской внешней разведки. Исходя из результатов войны в 1941г. оценку можно считать близкой к адекватности.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 17:27:14 |
Цитата: Советчик от 11.05.2017 16:03:49
Это кстати к вопросу, когда сравнивают современную РФ с предвоенным СССР - тогда страна находилась в куда большем ... дне. Просто представьте аналогию, что нашу армию сравнивают не США или КНР, а допустим с Швецией.
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 10:29:11 |
Цитата: NetGhost от 10.05.2017 21:23:56
На основании тонн документов неопровержимо доказано, что Вторую Мировую войну спланировал и весьма грамотно провел Франклин Делано Рузвельт, а точнее властная финансовая группировка, стоявшая за ним. Подняв своими кредитами из руин постверсальскую Германию, обрезав дальнейшее кредитование четко в 1933 году, что привело к правительственному кризису в Германии, через своих германских коллег буквально продавив у Гинденбурга кандидатуру Адольфа Гитлера на пост канцлера Германии, разрушив руками немцев всех своих конкурентов из Старой Европы, США вышли из Второй Мировой войны единственной сверхдержавой запалного мира. С максимальным профитом, жестко посадив на цепь всех, за исключением, может быть, деголлевской Франции. С де Голлем разобрались чуть позже. С изрядно побитой британской империей тоже. Уничтожить СССР не получилось - но ослабили изрядно. И глобализм, и международные поствоенные "полицейские" силы - это изобретение Рузвельта (а точнее, тех, кто за ним стоял)
Передел собственности.
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 12:28:02 |
Вы эту комбинацию освещаете однобоко и не до конца. После прихода Гитлера к власти американцы продолжили финансирование промышленности Германии, предоставление технологий (в том числе авиамоторы), и т.д.
Но ведь и промышленный скачок СССР, та самая знаменитая индустриализация, это ведь тоже дело рук США. Смотрим грузовик Форд АА и ГАЗ АА (в простонародье ГАЗ два раз).
Построены были тысячи заводов. Тысячи!!! Причём до настоящего времени непонятно чем и как СССР за это рассчитался. Единственные "правдоподобные" слухи, это продажа долей России в ФРС.
Всё остальное вообще чистая фантастика. Зерно и Торгсин не предлагать. За эти деньги можно было, ну пусть 20, заводиков купить.
В общем, они не только вооружили Гитлера. Они вооружили и СССР, чтобы обе страны как можно больше и разрушительнее уничтожали друг друга. А заодно и Бриташку поставили на место с её Монтегю Норманом.
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 12:53:19 |
Вы годы посмотрите. В 20-30 в США был тяжелейший экономический кризис и за рынок СССР промышленники США себе жопу рвали.
Продавали дешево и много ибо продавали не как богатые бедным, а как бедные бедным.
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 15:06:03 |
Цитата: pip от 12.05.2017 12:53:19
Ещё раз. На пальцах. Допустим булка хлеба стоит 20 копеек. Ну в кризис пусть цена как то упала до 10 копеек.
У вас есть 2 рубля. Ну 20 булок вы купите, а 2000 булок за эти же два рубля?
Кризис конечно где то привёл к падению цен. Но не в сто же раз!!! Вы цифирки то не игнорьте.
Вот первая попавшаяся ссылка. За 10 лет американцы построили в СССР около 1.500 заводов и фабрик!
А ещё строили немцы и ещё немного англичане. То есть, СССР из крестьянской страны всем миром делали промышленным гигантом.
И точно отнюдь не из любви к нам.
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 15:23:13 |
Да, построили много заводов, это никто не отрицает. Построили не бесплатно - у них был кризис и им был нужен покупатель их промышленного товара. Откуда деньги? Погуглите "Торгсин" Что вас во всём этом смущает - непонятно.
p.s. Или вы нашли на просторах интернета ту идиотскую версию, что деньги на неё дал Николай2?
p.p.s Ваш "zrada-com" это точно качественный источник?
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 16:07:37 |
Цитата: pip от 12.05.2017 15:23:13
Вы сами погуглите Торгсин. Погуглите экспорт СССР 30-е годы. Потом цену какого-нибудь ГАЗа или Сталинградского тракторного. Умножьте на 1500. Задумайтесь. Последнее очень важно.
Что деньги дал Николай 2 это чисто Ваша версия. Вам её и оценивать. Я же писал о версии, что якобы Романовы выступили учредителями ФРС и у них была доляшка. Но выступили как Российская империя понятно. Соответственно СССР как правопреемник унаследовал эту долю. Ну и дальше кто-то типа Рокфеллеров и ко благополучно доляшку выкупили поставкой заводов.
Сама эта версия никакими документами не подтверждена. Ровно поэтому я и закавычил её определение, как самую правдоподобную.
Но версия с Торгсином и экспортом зерна, ещё более фантастическая. Ибо экспорт и того и другого (и вообще весь экспорт СССР в 30-е годы) примерно на два порядка (НА ДВА ПОРЯДКА) меньше чем цена построенных заводов.
Находясь в рамках знаний из школьного учебника истории это понять и осознать невозможно.
Ну а сайт возьмите любой. Принципиальной разницы не будет. В любом случае, построены тысячи заводов, а денег СССР заработал экспортом штук на 20. Так деньги же ещё шли на обеспечение работы дипмиссий, импорт того, что у нас не производилось, поддержку Коминтерна наконец.
Вообще заканчиваю оффтопить.
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 16:25:50 |
Окей. Чтобы разговор был предметный, давайте фактическую стоимость заводов проведённую по документам(с документальными свидетельствами, а не "стоимостью на глазок") и мы попробуем найти, откуда были взяты эти деньги. Опять же заводы взятые в долг следует следует считать отдельной строкой.
P.S> Вы серьёзно думаете, что ФРС стал отдавать долг дохлым Романовым поставками в СССР? Это версия на столько же правдоподобная как версия, что деньги привезли инопланетяне.
|
Emperor_of_Unvierse ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 15:24:03 |
Сообщение удалено
Emperor_of_Unvierse
12 май 2017 16:30:56
Emperor_of_Unvierse
12 май 2017 16:30:56
Отредактировано: Emperor_of_Unvierse - 12 май 2017 16:30:56
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 16:34:19 |
Ну, строили-то мы. Они нам комплектующие продавали.
И не из любви к нам, а именно в соответствии с нашим предположением о возможности построения социализма в одной стране на основе противоречий между капиталистами.
Сейчас ситуация такая. Если либералы за людей, то они не станут нападать на Россию. В противном случае, если они сколотят электорат для нападения на Россию, Россия сначала уничтожит людей, а потом перевешает либералов. Именно в этом порядке, а не наоборот. Никаких конвенций, никаких правил ведения войны, никакой человечности. Вопрос экономики победы над захватчиками! Поскольку идею уничтожить невозможно, надо бить не по идее, НАДО БИТЬ ПО ЭЛЕКТОРАТУ.
Как-то так.
Правка - Каждая последующая война в истории человечества была более ожесточённой и более лютой. В каждой последующей войне количество уничтоженных людей росло в геометрической прогрессии (это гипотеза).
|
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 16:30:25 |
Однобоко- бесспорно, ибо речь шла о том, кто сделал III рейх и затеял вторую мировую.
До конца- не хватит места на форуме и остатка жизни, чтобы все рассмотреть детально.
А насчет инд-ции - у Вас перегиб: что-то базовое построили, но уже в 33 году внезапно выяснилось
- что мощных моторов для тягачей и бронетанковой техники нет, и строить их негде
- что авиадвигателестроение в загоне, как и производство материалов для авиации
- что Кировский и Мариупольский заводы не в состоянии производить современную (цементированную) броню больших толщин
- что производство снарядов повышенного могущества, новых типов и широкой номенклатурой - не на чем
- что нормальных торпед для ВМФ нет, и сделать их не получается
И список можно продолжать бесконечно
Американцы (в основном частный бизнес) сделали очень много для промышленного развития СССР. Только вот это "очень много" в плане боеспособности РККА к началу 30-х годов было уже устаревшим, и военные отрасли производства никак не затрагивающим.
- торпеды купили у итальянцев
- конструировать танки и артсистемы пригласили немцев (потом, подготовив отечественные кадры, немцев отправили нах хаузе)
- авиацию и авиамоторы ставили сами (несмотря на поездки по авиасалонам и закупки техники, ничего полезного там не оказалось)
- стрелковое вооружение все свое
- связь и радиолокация к академику Бергу (тоже свое)
Пока к 1937 году не зачистили военно-промышленную камарилью "красных баронов" (и то не всех), ничего полезного в области применения к будущей войне с Германией не производилось
Писать на эти темы можно бесконечно. Резюме: США подняли Германию из руин и использовали для передела мира в своих интересах