Диван стратегов Глобальной Авантюры

Цитата: Поверонов от 11.02.2023 19:12:25экспертам конечно виднее, но читал что при подготовке обороны минные поля устанавливают на "танкоопасных" направлениях - т.е.узкостях рельефа.  А линии обороны строятся эшелонированно ( за Бахмутом уже развернута Краматорская линия ) На Украине конечно степи, но полагаю что узких мест для минирования тоже хватает ( минирование вероятно возможно и как на флоте с радиовзводом ) И в любом случае впереди движения должна работать саперная разведка что не быстро

Ладно.
Пятница конечно кончилась.
Но Вы комментируете пост Сапёрного танка, который в своё время нам объяснял, как ставятся и как снимаются минные поля, в том числе ночью с фонариками и чёрно-белыми лентами-линейками.

Цитата: Panzerschrek от 11.02.2023 20:58:34Взять города ,прорывая такую оборону и далее в уличных боях малоэффективно, чревато большими потерями и сроки взятия трудно определить.

А зачем нам города штурмом брать? 
Мы курощаем Европу, Украина в основном это средство, а не самоцель.
Сейчас Украина на содержании ЕС, это вносит совершенно незапланированные объемы инфляции в их систему.
До кучи напомню, что сейчас вся логистика снабжения держится на фурах и тепловозах, причем на длинном плече. То есть жрёт солярку как не в себя (и её тоже нужно возить).
Для получения солярки нужна тяжелая нефть, а она в основном в странах, с которыми запад рассорился.
Чтобы заработали обходные схемы, надо дополнительно денег накидывать. Причем дружественным странам Россия если и будет продавать по "традиционным" ценам - то только в традиционных же объёмах,всё что выше - уже по негуманным ценам.
Сколько будет стоить солярка в Европе? А ведь её цена на всей экономической деятельности сказывается. Все машины, которые неудобно иметь на электричестве, жрут соляру (кроме совсем мелкого ручного инструмента), бо КПД дизеля не оставлял других вариантов.
Тут хрен получится инфляцию удержать.
И вот для этого Европа должна непрерывно гнать и гнать ресурсы на Украину.
Как только она этого сделать не сможет - можно приходить и брать. А можно и не приходить, а просто объявить правила игры.

Цитата: Panzerschrek от 11.02.2023 22:06:16Согласен, мирные жители без воды и электроэнергии долго не протянут. 
А вот армия "от розетки не работает". Так что смогут сопротивляться . 
Только вопрос в том, что как на окружить крупный город , например, Херсон или Запорожье. Боюсь даже предположить какие силы мы должны сосредоточить, чтобы окружить их. Тут нужно кратное превосходство в силах и средствах, особенно в подготовленной пехоте. Нужно ведь будет не только окружить, но и отражать атаки сил, идущих деблокировать окруженную группировку.

дискуссия началась с предположения что они сами запрутся в городах. А их наступательные возможности ограничены запасами горючего, которые можно уменьшать дронами и артиллерией

Цитата: luckyzzr от 11.02.2023 13:55:56Мариуполь Площадь 166 км2 Население 446 тыс. человек (бои 2 марта-16 мая)
Артемовск Площадь 42 км2 Население 73 тыс.человек ( бои 12 ноября-н.в.)
Славянск Площадь 69 км2 Население 111 тыс.человек
Запорожье Площадь 334 км2 Население 746 тыс. человек
Днепропетровск Площадь 409 км2 Население 966 тыс. человек
Харьков Площадь 350  км2 Население 1 419 тыс. человек
Часто здесь обсуждаем поставки западной техники и возможные попытки весенне-летнего наступления ВСУ. А как видится ситуация (сроки, наряд сил), если они не пойдут в наступление, а будут сидеть в городах?

Относительно поставок западной техники и потенциала ВСУ к весенне-летнему наступлению я могу только сослаться на Старого Кэпа I: Вчера в 10:03, 09 февраля 2023, 15:08:00 и 07 февраля 2023, 22:34:38. Его расчеты ценны еще и тем, что он сравнивает готовящиеся сейчас резервы с теми, что были подготовлены для ВСУ к их прошлогодней осенней кампании. Зная их прошлый результат, можно приблизительно представить их возможности этой весной. По расчетам Старого Кэпа I выходит, что осенью ВСУ задействовало шесть бригад по два батальона (всего 12) плюс танковую бригаду плюс легкая пехота ("куча групп СпН на внедорожниках и ХАМВИ"). И сейчас речь идет о подготовке примерно того же количество войск: 10 батальонов на БМП, 1-2 танковых батальона, 6 батальонов на МРАПах и ХАМВИ.
Тут 07 февраля 2023, 21:36:49 у него еще и сроки готовности: готовиться они будут в два этапа, первые будут готовы к концу мая - в июне, вторые: лето - сентябрь.
===========================
Что мы имеем с наше стороны? Осенью прошлого года мы имели группировку, созданную за базе армии мирного времени: бригада/ полк "делегировали" по одной (в ЮВО - по 1-2) бтгр. Общую численность группировки определяли в 120-150 тыс. человек. Ее постоянную численность летом, я предполагаю, поддержали за счет вторых батальонов бригад/ полков. А осенью встала необходимость восполнять понесенные потери. Только за счет добровольцев это сделать не получилось, возник кризис и, видимо, в это время ВСУ ввело в бой вторую часть своих резерв. Первая часть была введена бой еще летом, но добиться перелома тогда не смогла. А вот осенью ВСУ добилась успеха на Харьковском направлении, а на Херсонском направлении вынудили российское командование принять решении об отходе на левый берег. (Что там под Херсоном произошло я все еще не могу себе объяснить.) В сентябре-октябре у нас проводится мобилизация - 300 тыс. человек. Часть из них (около 30-40 тыс.) попали на фронт очень быстро и кто-то успел принять участие в боях на Херсонском направлении. Большая часть попала на фронт позже и, видимо, с их появлением можно связать стабилизацию на Сватовском и Кременском направлении. Какая-то часть пошла (и еще пойдет) на восполнение убыли в связи с частичной демобилизацией в ЛДНР и завершением контрактов добровольцев (добровольцы - старших возрастов и далеко не все из них "потянут" больше полугода-года). Какая-то часть все еще пребывает в резерве. Вопрос: какая? Я лично предполагаю, что это примерно 100 тыс. человек. Я лично предполагаю, что в этот раз ввод резервов ВСУ нам будет чем парировать и прошлогодний конфуз не повторится. Тем более, что мы восполняем потери с повышением качества (например, на замену потерянных Т-72 и Т-64 ранних модификаций приходят Т-72Б3М и Т-90М), а ВСУ наоборот: со 152/155 мм они переходят на 105 мм, с модифицированных более менее по последнему слову техники Т-72 и Т-64 на Т-72 собираются переходить на их экспортные варианты самых ранних модификаций или вообще на антикварные Леопарды 2А4, а то и вообще "единички". Продолжает деградировать ПВО и это необратимо.
===========================
Отсюда я делаю вывод, что в течение полугода - года Россия может позволить себе продолжать действовать так, как действует сейчас. С точки зрения стратегии Россия войну выигрывает. (Если в войну вступят, допустим, Польша, Румыния или кто-то еще, то расклад изменится и нужны будут новые расчеты и решения.)
===========================
Что будет, если подготовленные резервы ВСУ посадит в города? Ничего не изменится. Если проигрышна стратегия, никакая самая распрекрасная тактика не поможет. А тактика "сидеть в городах" - так себе. В Мариуполе были окружены и полностью уничтожены крупные силы ВСУ. Это на сегодняшний момент - самое крупное поражение ВСУ. А город был подготовлен именно к ведению боевых действий в окружении! Артемовск долго обороняется, не потому что он город и там сидит гарнизон, а потому что в него постоянно перебрасывались резервы. Попытка оборонять Запорожье, Днепропетровск и Харьков по примеру Мариуполя довольно быстро закончится для ВСУ катастрофой. Для нас такая тактика была бы подарком. Использование резервов для обороны вместо наступления - ошибка. По крайней мере, об этом в один голос говорят военная история, военное искусство и военная наука.

Цитата: Boris Bakhterev от 11.02.2023 22:58:42Использование резервов для обороны вместо наступления - ошибка. По крайней мере, об этом в один голос говорят военная история, военное искусство и военная наука.

А есть успешные примеры, когда резерв не был использован для обороны в ситуации, когда фронт рушился?

Цитата: ДмитрийА от 12.02.2023 01:07:44Никто в бою на предельных скоростях не ходил. Мемуары хоть почитайте.

тогда бы не было соревнования истребителей по максимальной скорости, если такая скорость не имела смысла в бою

Цитата: ДмитрийА от 12.02.2023 01:07:44Никто в бою на предельных скоростях не ходил. Мемуары хоть почитайте.

        Формула победы в воздушном бою А. И. Покрышкина: "Высота, скорость, манёвр, огонь". А на маневрировании, особенно с максимальными перегрузками, скорость теряется весьма сильно.

Цитата: Luddit от 12.02.2023 00:08:56А есть успешные примеры, когда резерв не был использован для обороны в ситуации, когда фронт рушился?

Полно.








Буквально неделя боев на южном фасе Курской дуги дает сразу несколько примеров как пассивного (в обороне), так и активного (в наступлении) использования резервов. Я еще не стал останавливаться на действиях 5-го гв тк 6 июля. А можно еще сравнить результат состоявшегося 6 июля контрудара 2-й ТА на Центральном фронте с последствиями несостоявшегося контрудара 1-й ТА. Я лично из этих историй сделал однозначные выводы в пользу активной тактики.

Цитата: сапёрный танк от 12.02.2023 01:25:00Формула победы в воздушном бою А. И. Покрышкина: "Высота, скорость, манёвр, огонь". А на маневрировании, особенно с максимальными перегрузками, скорость теряется весьма сильно.

НО там и тактика была своеобразная. Коллективный бой вертикальным уступом, этажеркой.
Нижние завязывали бой, верхние сбивали с первого захода.

Цитата: Поверонов от 11.02.2023 19:04:10Естественно скорость резко падает, и самолет клюет носом, но вскоре компенсирует потерю скорости пикированием ( если имеет запас высоты )

Почему тогда при резком движении РУДом в 0 самолет не клюет носом (если он конечно не на границе скорости сваливания)?

Цитата: Boris Bakhterev от 11.02.2023 22:58:42Что будет, если подготовленные резервы ВСУ посадит в города? Ничего не изменится. Если проигрышна стратегия, никакая самая распрекрасная тактика не поможет. А тактика "сидеть в городах" - так себе. В Мариуполе были окружены и полностью уничтожены крупные силы ВСУ. Это на сегодняшний момент - самое крупное поражение ВСУ. А город был подготовлен именно к ведению боевых действий в окружении! Артемовск долго обороняется, не потому что он город и там сидит гарнизон, а потому что в него постоянно перебрасывались резервы. Попытка оборонять Запорожье, Днепропетровск и Харьков по примеру Мариуполя довольно быстро закончится для ВСУ катастрофой. Для нас такая тактика была бы подарком. Использование резервов для обороны вместо наступления - ошибка. По крайней мере, об этом в один голос говорят военная история, военное искусство и военная наука.

Понятно, что войны только обороной не выигрываются. Но примеры, когда города сковывали значительные силы (а у нас количество - это узкое место) при постоянном притоке подкреплений есть (Ленинград, Сталинград). Что мешает постоянно пополнять теробороной крупные города и готовить "кулак" не пару месяцев, а пару лет? Мобилизационный резерв на Украине еще не исчерпан. Легкого вооружения им подкинут. Или мы можем оставить невзятый крупный город в тылу/на фланге (конечно пример Мариуполя - подтверждает, что можем, но не этим ли объясняется дефицит войск в дальнейшем)?

Цитата: Поверонов от 12.02.2023 01:20:45тогда бы не было соревнования истребителей по максимальной скорости, если такая скорость не имела смысла в бою

Максимальная скорость имела смысл в том, что превосходящие по скорости истребители могли решать вступать им в бой, или нет, а при неудачном для них, понеся потери выйти из боя. За менее скоростных истребителей решает противник.

Цитата: Boris Bakhterev от 12.02.2023 03:08:09Полно.

Это все примеры когда резервы были использованы. А вот когда резерв был, фронт рушился, но резерв использован не был?
Что-то отдаленное можно пытаться увидеть в 1812 году, но там по сути резерва-то как раз и не было.

Цитата: luckyzzr от 12.02.2023 06:10:46Понятно, что войны только обороной не выигрываются. Но примеры, когда города сковывали значительные силы (а у нас количество - это узкое место) при постоянном притоке подкреплений есть (Ленинград, Сталинград). Что мешает постоянно пополнять теробороной крупные города и готовить "кулак" не пару месяцев, а пару лет? Мобилизационный резерв на Украине еще не исчерпан. Легкого вооружения им подкинут. Или мы можем оставить невзятый крупный город в тылу/на фланге (конечно пример Мариуполя - подтверждает, что можем, но не этим ли объясняется дефицит войск в дальнейшем)?

Строго говоря, Ленинград и Сталинград - не самые подходящие примеры того, как города сковывали значительные силы наступающих. В названных случаях главную роль в удержании городов играли действия войск,поддерживающих осажденных.


Боле подходящие примеры, на мой взгляд обороны изолированных городов: оборона Познани (советские войска вышли к городу 22 января, а взяли штурмом 25 февраля), осада Бреслау (с 13 февраля и до окончания войны). Пример обороны Будапешта (со 2 ноября по 13 февраля), на мой взгляд - ближе к случаям Ленинграда и Сталинграда. Что у нас еще есть похожее в современной истории: Порт-Артур, Тобрук, Севастополь, Кенигсберг? Но это примеры уже из другой области. Из совсем современной истории: Алеппо.
Я бы не сказал, что современная история дает много примеров, когда города сковывали значительные силы. И эти примеры не слишком вдохновляющие для обороняющихся.
===============
Можно вспомнить начало СВО. Тогда ВСУ, действительно, строило свою оборону на крупных городах: Киев, Полтава, Чернигов, Сумы, Харьков, Николаев. Однако тут есть два вопроса. Первый: кто кого там сковывал? Второй: разве то состояние дел не было для нас более благополучным, чем нынешняя позиционная мясорубка?
Я допускаю, что ВСУ в будущем снова прибегнут к такой тактике, но только вынужденно. Подобная очаговая оборона даст российским войскам возможность перерезать каналы поступления западной помощи. Вспомните: в марте месяце Киев был в полуокружении. Тогда он продержался на собственных запасах. Повторись та ситуация, возможности обороняющихся окажутся быстро исчерпанными. Штурмовать города тогда даже не потребуется. Достаточно будет рейдовыми действиями препятствовать их устойчивому снабжению. Мне вообще кажется. что такая ситуация была бы для нас пределом мечтаний: территорию мы формально не контролируем, ответственность за нее не несем, при этом Украина фактически парализована, расчленена, в политическом смысле начинает разлагаться. Тут для российской армии открываются возможности для тестирования методов сетецентрической войны, для подбора оптимальной размерности сети. При этом российская армия, в отличие от февраля-марта 2022 г., будет обладать навыками боевых действий в плотной городской застройке. Т. е. вопрос штурма или осады городов будет не вопросом возможности. а вопросом целесообразности. Напомню, полумиллионный Мариуполь был взят за два-три месяца (как считать), а это была всего лишь "проба пера".
РЕЗЮМЕ. Полагаю, что ВСУ будет до последнего стремиться удерживать сплошной фронт. Попытка ВСУ построить очаговую оборону приведет к существенному сокращению поставок западной помощи и снижению интенсивности боевых действий. Для нас это - хорошо.

Цитата: Салон62 от 12.02.2023 11:30:40Нет. Например, FW-190 мог разгоняться на пикировании до заметно больших скоростей, чем советские и большинство американских/английских истребителей (приводится цифра аж в 1045 км/ч, см. например здесь:https://techno-story.ru/articl…asnyj-vrag), чем успешно пользовался, лишь бы высоты хватило.

     То есть флатера, бафтинга и прочих неприятностей первых реактивных у него не было?

Цитата: Boris Bakhterev от 11.02.2023 22:58:42Что будет, если подготовленные резервы ВСУ посадит в города? Ничего не изменится. Если проигрышна стратегия, никакая самая распрекрасная тактика не поможет. А тактика "сидеть в городах" - так себе. В Мариуполе были окружены и полностью уничтожены крупные силы ВСУ. Это на сегодняшний момент - самое крупное поражение ВСУ. А город был подготовлен именно к ведению боевых действий в окружении! Артемовск долго обороняется, не потому что он город и там сидит гарнизон, а потому что в него постоянно перебрасывались резервы. Попытка оборонять Запорожье, Днепропетровск и Харьков по примеру Мариуполя довольно быстро закончится для ВСУ катастрофой. Для нас такая тактика была бы подарком. Использование резервов для обороны вместо наступления - ошибка. По крайней мере, об этом в один голос говорят военная история, военное искусство и военная наука.

   Все тактические супер-пупер наработки разбиваются о старое правило. 
«Порядок бьет класс»
Если не очень понятно, можно и расписать подробно.

Цитата: Поверонов от 12.02.2023 12:40:40Да не успевали - флаттер же появляется не мгновенно. А далее либо выходил из пике, либо не выходил - и был ли там флаттер рассказать было некому 

Скорее не выходил. Опыт японцев подсказывает, что на таких скоростях все самолёты с классической "дозвуковой" аэродинамикой затягивает в неуправляемое пикирование. Стандартно авторы ограничиваются сентенцией: "Догонять пикирующий Fw-190 было бесполезно, пытаться уйти от него пикированием - опасно".  Но для этого 1000 км/ч вовсе не требуется, для истребителей Второй Мировой даже разница в 50 км/ч на конкретной высоте ведения боя считалась существенной.

Цитата: Салон62 от 12.02.2023 09:21:29Зачем выйти-то? Превосходство в скорости, позволяло в тогдашних условиях ограниченной эффективной дальности стрелково-пушечного вооружения, быстро выходить из-под огня и, развернувшись на безопасном расстоянии, повторить атаку.

Вы Бум-зум имеете в виду? Так это и на менее скоростных самолетах можно было проделать. А ввязавшись в собачью свалку по прямой не уйдешь, собьют раньше, потому что маневренный бой был на скоростях 300-350 км/ч, и пока ты разгонишься быстрее противника он тебя в хвост расстреляет.
А так  пробили например мессеру радиатор, он уже не боец, через несколько минут вытечет охлаждайка и двигатель заклинит, так он в пикирование и газу, ишак его не догонит.

Цитата: Boris Bakhterev от 12.02.2023 10:23:07РЕЗЮМЕ. Полагаю, что ВСУ будет до последнего стремиться удерживать сплошной фронт. Попытка ВСУ построить очаговую оборону приведет к существенному сокращению поставок западной помощи и снижению интенсивности боевых действий. Для нас это - хорошо.

Я видимо не совсем корректно выразился. Я не подразумевал очаговую оборону ВСУ в городах. Скорее сплошной фронт с опорой на более крупные города, чем мы брали до этого. Вот провернуть операцию аналогично Артемовску с Харьковом (или исходя из логики освобождения российских территорий скорее с Запорожьем) не потребуется ли кратно больший наряд сил и средств?

Цитата: luckyzzr от 12.02.2023 15:00:25Я видимо не совсем корректно выразился. Я не подразумевал очаговую оборону ВСУ в городах. Скорее сплошной фронт с опорой на более крупные города, чем мы брали до этого. Вот провернуть операцию аналогично Артемовску с Харьковом (или исходя из логики освобождения российских территорий скорее с Запорожьем) не потребуется ли кратно больший наряд сил и средств?

Города надо обходить по окрестностям перерезая все коммуникации - транспортные, энергоснабжающие, водоснабжающие. Как правило источники энергоснабжения и водоснабжения находятся в окрестностях городов.
После чего выбивать в городах дронами и артиллерией запасы горючего. Зимой больше месяца не продержатся ( Мариуполь они обороняли летом )