БПЛА

Цитата: Равиль от 30.08.2018 10:32:24Оснащен антенной, имеющей круговую диаграмму направленности в горизонтальной плоскости

 -  Само устройство, дополнительно экранируется на корпусе БЛА  со стороны Земли медной фольгой (7-8 дБ)
 - Антенна наземного источника помех (оптимальная для типовой работы комплекса РЭБ) имеет провал в вертикальной плоскости по направлению вверх" (6-8 дБ)

Расчет для вырожденного случая. За исключением "висения" БПЛА в зените над СРЭБ помеха будет геометрически поданы "вбок" под углом 10-45 градусов. Экранировка вниз работать будет плохо/совсем плохо - полноценная клетка фарадея может защитить от паразитных наводок модуль управления, но не саму антенну) При направленном характере антенного комплекса РЭБ цель будет в главном лепестке ДН станции без всяких провалов (Антенну РЭБ принимаем так же адаптивной) - тоже никакого провала

Цитата: Равиль от 30.08.2018 10:32:24Все верно.

Скрытый текст

  На сайте и график подробный приведен.
 Но, это для случая, когда "Комета" находится на земле.

 И источник помехи наземный.
 Оснащен антенной, имеющей круговую диаграмму направленности в горизонтальной плоскости

Плюс, разные потери и условия, честно приведенные в скобках.
Т.е. описан случай, когда помеха стоит в боковых лепестках антенной решетки.
 
В случае с БЛА, летящего на высоте 1500 м мы получаем следующие выигрыши по помехоустойчивости:
  - Помеха светит не в боковой, а в задний лепесток (7-10 дБ)
 -  Само устройство, дополнительно экранируется на корпусе БЛА  со стороны Земли медной фольгой (7-8 дБ)
 - Антенна наземного источника помех (оптимальная для типовой работы комплекса РЭБ) имеет провал в вертикальной плоскости по направлению вверх" (6-8 дБ)

 В сумме и набегает около 25 дБ дополнительной помехозащиты, которые нейтрализуют помеху 16 КВт на 1500 м "вверх"
А когда БЛА отлетает из провала ДН антенны источника помех - начинает работать квадрат расстояния

P.S. Хорошо, что дискуссия перешла от волшебства к расчетам и децибелам

Да, по диаграмме я видел, что расчет по наземной помехе. А что с защитой с верхней полусферы, интересно бы расчеты посмотреть. Кроме этого, что с расчетом необходимой мощности при направленной наземной помехи. 

Если один ватт ненаправленной давит на расстоянии 200 метров, то этот же ватт направленной какое расстояние подавления даст? Если они пишут что 10 ватт ненаправленной дает дальность подавления 1 км...

Для защиты объекта от БЛА-носителя 1 км более чем достаточно. 

Цитата: Барристер от 30.08.2018 11:10:33Да, по диаграмме я видел, что расчет по наземной помехе. А что с защитой с верхней полусферы, интересно бы расчеты посмотреть. Кроме этого, что с расчетом необходимой мощности при направленной наземной помехи. 

Если один ватт ненаправленной давит на расстоянии 200 метров, то этот же ватт направленной какое расстояние подавления даст? Если они пишут что 10 ватт ненаправленной дает дальность подавления 1 км...

А как Вы будете наводить на БЛА? Но если по вопросу, то зависит от коэффициента усиления антенны. 10 Вт могут превращаться и в 100 и в 1000. Но навести антенну на БЛА я думаю практически нереально. Проще из зенитки тогда сбить.
PS.
Еще дополню про диаграмму направленности чтобы было понятно. Если грубо, то ДН это как лампочка и фонарик. Один крайний случай это просто лампочка, которая светит во все стороны (имеет ДН в виде сферы), и другой случай это очень хороший фонарик с той-же самой лампочкой, который светит узким лучом. Так как лампочка у нас одна и та-же, то отношение принимаемой мощности в точке приема света от лампочки и фонарика и есть коэффициент усиления антены (коэффициент усиления фонарика). Проблема в том что фонарик нужно наводить на объект.

Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 11:19:40А как Вы будете наводить на БЛА?

Если мы продолжаем разговор про защиту от сверхмалых "блох" то ответ, кмк, на поверхности - спариваем остронаправленную антенну РЭБ с тепловизором и поднимаем на телескопической мачте выше уровня леса (15 метров обычно)

Цитата: Тварь еще тот от 30.08.2018 11:54:02Если мы продолжаем разговор про защиту от сверхмалых "блох" то ответ, кмк, на поверхности - спариваем остронаправленную антенну РЭБ с тепловизором и поднимаем на телескопической мачте выше уровня леса (15 метров обычно)

Дело вот в чем.
Решение которое приводит Равиль, в виде направленной антенны, позволяет просто игнорировать РЭБ в виде Тигров. Т.е. наличее РЭБ в радиусе 1.5 км временно внесет помехи в работу GPS. Временно. Самолет при этом не упадет (не должен) и скорее всего это вообще никак не отразиться на его работу. Вылетит за границы работы комплекса РЭБ и полетит дальше.
Решение в виде тепловизора не подходит потому что обнаружить объект размером 1 м летящий со скоростью 100 кмч на расстоянии 1 км просто нереально. Не хватит чевствительности тепловизора чтобы гарантированно обнаруживать и брать на сопровождение. Будет слишком много ложных срабатываний (тепловизор это не радар у которого излучение когерентное). Да и метод сам по себе мало чем отличается от человека с тепловизором и направленной антенной. Т.е. эффективность будет низкой.

Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 12:17:00Решение в виде тепловизора не подходит потому что обнаружить объект размером 1 м летящий со скоростью 100 кмч на расстоянии 1 км просто нереально. Не хватит чевствительности тепловизора чтобы гарантированно обнаруживать и брать на сопровождение.

Не верное утверждение. Вопрос исключительно в цене станции и тепловом контрасте цели. 
Я бы сказал что на расстоянии 2х километров от станции с правильным алгоритмом обнаружения на современной неохлаждаемой матрице ничего из современных БПЛА не спрячется в принципе. Только это недешево. От охлаждаемой матрицы и вовсе (но это уже просто дорого)
Селекцию от птичек нужно будет вводить как на уровне алгоритма поведения, так и на уровне тепловой картинки.
Собственно, нужно отметить, уже есть класс БПЛА, который пытается полностью повторять сигнатуры некоторых птиц, но до действующих махолетов в серии прогресс еще не дошел. И все эти "Птички", это скорее стратегическая разведка, поскольку они медленные и летают по странным траекториям, а не "куда нужно"

А зачем мелким БПЛА - ГПС?
Если нет постоянного сильного ветра, он в своем радиусе действия не сильно отклонится по курсу и дальности.
Более того, даже смысла нет делать его радиоуправляемым.
 
Запустить несколько штук по маршруту, с вернувшихся снять флешки, просмотреть кино.

Цитата: Тварь еще тот от 30.08.2018 13:14:52Не верное утверждение. Вопрос исключительно в цене станции и тепловом контрасте цели. 
Я бы сказал что на расстоянии 2х километров от станции с правильным алгоритмом обнаружения на современной неохлаждаемой матрице ничего из современных БПЛА не спрячется в принципе. Только это недешево. От охлаждаемой матрицы и вовсе (но это уже просто дорого)
Селекцию от птичек нужно будет вводить как на уровне алгоритма поведения, так и на уровне тепловой картинки.
Собственно, нужно отметить, уже есть класс БПЛА, который пытается полностью повторять сигнатуры некоторых птиц, но до действующих махолетов в серии прогресс еще не дошел. И все эти "Птички", это скорее стратегическая разведка, поскольку они медленные и летают по странным траекториям, а не "куда нужно"

С тепловизором идея хорошая.
А сколько будет стоить такая станция обнаружения с тепловизором? И сколько она будет весить? Нет проблем поднять ее на том-же БПЛА вверх. Эдакий АВАКС. Потому что дрон может лететь на 1 км, а может и на 15 метрах с огибанием рельефа.

Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 13:32:07С тепловизором идея хорошая.
А сколько будет стоить такая станция обнаружения с тепловизором? И сколько она будет весить? Нет проблем поднять ее на том-же БПЛА вверх. Эдакий АВАКС. Потому что дрон может лететь на 1 км, а может и на 15 метрах с огибанием рельефа.

Ровно на АрмиЭкспо 2018 видел станцию кругового обзора с двумя шариками КОЛс на борту. Размером с небольшой газовый балон. Средний БПЛА утащит без проблем.
Неохлаждаемые матрицы от "Катерины" французской совсем маленькие - прицел на их базе ничем от обычного оптического не отличается. Ценник дорого прицела 1200000 руб~
Для военной техники - недорого. 
Охлаждаемые матрицы на небольшую дистанцию - это примерно прицел Арматы. Тоже ничего экстроординарного по цене/качеству

Цитата: Равиль от 30.08.2018 10:32:24Но, это для случая, когда "Комета" находится на земле.

 И источник помехи наземный.

А если мы запустим свою помеху на самолёте на высоте 10км? Он перебьёт любой спутник, мне кажется.

Цитата: slavae от 30.08.2018 14:38:07А если мы запустим свою помеху на самолёте на высоте 10км? Он перебьёт любой спутник, мне кажется.

Тут проблема в том что свои тоже останутся без навигации и связи. А если так, то дешевле вообще спутники завалить. )

Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 11:19:40А как Вы будете наводить на БЛА? Но если по вопросу, то зависит от коэффициента усиления антенны. 10 Вт могут превращаться и в 100 и в 1000. Но навести антенну на БЛА я думаю практически нереально. Проще из зенитки тогда сбить.
PS.
Еще дополню про диаграмму направленности чтобы было понятно. Если грубо, то ДН это как лампочка и фонарик. Один крайний случай это просто лампочка, которая светит во все стороны (имеет ДН в виде сферы), и другой случай это очень хороший фонарик с той-же самой лампочкой, который светит узким лучом. Так как лампочка у нас одна и та-же, то отношение принимаемой мощности в точке приема света от лампочки и фонарика и есть коэффициент усиления антены (коэффициент усиления фонарика). Проблема в том что фонарик нужно наводить на объект.

Так мы будем светить не от объекта, а над защищаемым объектом. Нам не ловить дрон нужно, а создать зону помех. Это то, что касается помех наведения со спутника. А те дроны, которые на управлении - их и так подавят. 
Опасны дроны идущие на автомате, автономно. Но они опасны для стационарных объектов, для движущихся нужны управляемые, а их давят успешно. 

Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 18:04:48Тут проблема в том что свои тоже останутся без навигации и связи. А если так, то дешевле вообще спутники завалить. )

Это с хера ли? У наших жпс-ов разные наборы частот. А уж связь вообще ни к селу ни к городу.

Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 18:04:48Тут проблема в том что свои тоже останутся без навигации и связи. А если так, то дешевле вообще спутники завалить. )

Утверждение не правильное. 
Никто не давит белым шумом в наше время. Крайне не рационально. Давят с учетом модуляции, частоты, фазы.
Потому что помехоустойчивое кодирование у всех, если не псевдошумовые кодовые последовательности. 
У всех систем навигации и связи сигналы отличаются.
GPS будет мертыйвесь (тм) а Глонас в шаге от него будет работать. А связь еще и перестраивается по частоте и меняет виды кодирования и фазовую модуляцию автоматически в наше время.
У супостата тоже будет менять, но в его сигнал вцепится РЭБ и будет с максимальным цинизмом запихивать во вражину его же сигнал, но с искажениями и противоположным фазовым сдвигом для организации замираний сигнала и сбоя кода (сильно упрощаю)

Цитата: Тварь еще тот от 30.08.2018 10:51:43Расчет для вырожденного случая. За исключением "висения" БПЛА в зените над СРЭБ помеха будет геометрически поданы "вбок" под углом 10-45 градусов. Экранировка вниз работать будет плохо/совсем плохо - полноценная клетка фарадея может защитить от паразитных наводок модуль управления, но не саму антенну)

Это не расчет. Это быстрая оценка на уровне: "так бывает - так не бывает". Любой специалист делает ее в уме, взглянув на новый образец комплекса РЭБ.

 Чтобы уйти от волшебства к инженерной оценке, подробно распишу ход этой оценки. Если будет время - приведу еще пару интересных примеров такой оценки.

 Для начала:
 Представленная ув. Барристером  вырезка из таблицы относится не к самой маленькой и слабой  Комете-К, а к добротной авиационной Комете-А:

Изделие гражданское, но, вполне, профессиональное.  Имеет очень достойный коэффициент подавления помех: 47дБ = 50 000 раз
 Интересно тем, что  по этому параметру сопоставимо с аналоговой решеткой, стоящей на Томагавках 90-х годов (понятно, что там габариты и вес больше).

Мы ведем оценку помехозащищенности самой маленькой Кометы - К (весом 60 г.)

 Вот параметры всех Комет:


Видно, что коэф. подавления Кометы-К не менее 1000 раз (30 дБ) Что коррелирует с таблицей:


Эти данные и возьмем, как исходные.

Дано: 
 Пороговая мощность корреляционной помехи  для подавления Кометы-К на расстоянии 200 м равна 1 Вт. (при воздействии помехи "сбоку". Т.е. в плоскости антенной решетки)

Оценить:
   1. Возможность работы Кометы-К на высоте 1500 м. При мощности наземного генератора имитационной помехи равной 16 КВт
 2. Возможность работы при отлете БЛА от источника помехи на высоте 1500 м.

Решение:
 На расстоянии 200 м., пороговая мощность помехи равна 1 Вт ( +30 дБм), Рассчитаем пороговую мощность  на расстоянии в 1500 м
Сигнал помехи ослабнет в  (1500/200)**2 =56,25 раз ( 17,5 дБ). 
 Т.е пороговая мощность помехи на 1500 м. составит 30+17,5 = 47,5 дБм (пусть будет 47 дБм).

  По условию задачи, сигнал помехи мощностью 16 КВт (72 дБм)  светит снизу.
  Получаем, что для работы Кометы необходимо, дополнительное ослабление сигнала помехи на:  72-47 = 25 дБ (в 316 раз)

В предыдущем посте, я показал, что такое ослабление реально получить за счет следующих факторов:
- Помеха светит не в боковой, а в задний лепесток (7-10 дБ)
 -  Само устройство, дополнительно экранируется на корпусе БЛА  со стороны Земли медной фольгой (7-8 дБ)
 - Антенна наземного источника помех (оптимальная для типовой работы комплекса РЭБ) имеет провал в вертикальной плоскости по направлению вверх" (6-8 дБ)

  в сумме, как раз будет около 25 дБ (плюс-минус пара дБ)

 Понятно, что оценка "на глаз"  Например, польза от экранирования может быть намного большей, если экран сделать правильно (из луженой жести и оптимально для узкого диапазона 1550-1600 МГц)
   Но видно, что Комета-К в этих условиях работать скорее всего будет.

 Теперь предположим, что наш БЛА отошел на этой же высоте от источника помехи на расстояние 2600 м.
 При этом, по законам треугольников, наклонная дальность до источника помехи составит 3000 м. а угол на источник помехи: минус 30 градусов

 На такой дистанции, мощность помехи снизится в (3000/1500)**2 = 4 раза = 6 дБ
 Мы взяли ослабление на экране 6-8 дб. Очевидно, что при угле минус 30 градусов оно уменьшится, но не исчезнет. 
    Вполне реально, прогнозировать, что оно уменьшится не более, чем в 4 раза (те же 6 дБ)

Вывод: 
 При указанных условиях работоспособность Кометы-К возможна и не противоречит базовым законам радиосвязи
 Такой осторожный вывод связан с тем, что важнейшие факторы брались "на глаз". Поэтому я везде округлял "в пользу РЭБ".
 Чтобы сделать точный расчет ,необходимо их точно измерить.
Такую оценку я провел перед экспериментом.

 Поставил Комету-К на борт БЛА, сделал наскоро экран из чего попало (медной фольги) , и отправил летать над комплексом РЭБ.
 Эксперимент подтвердил, что Комета работает в режиме, близком к предельному.
  На GPS периодически пропадали 1-2 спутника (из 11). Это не приводило к значимому снижению точности позиционирования.
 После переключения помехи и Кометы в режим Глонасс, также, периодически пропадали 1-2 спутника.
 В комбинированном режиме ( GPS+Глонасс) влияния помехи не отмечено.

P.S.  Вот такой пример быстрой оценки.
 Так можно оценивать системы связи, навигации, радиолокации в условиях помех. А также, энергетическую доступность источников для РЭР.

 У меня, такие расчеты в уме обязан делать каждый лейтенант, после трехсуточной беготни по горам.

Цитата: Тварь еще тот от 31.08.2018 09:14:02Рассчет и эксперимент выглядят корректно и убедительно.
Но, случай с точки зрения "небытового" РЭБ, на мой взгляд, выглядит вырожденным все равно: если я правильно понял - помеха точечная, немодулированная, ненаправленная. Станция РЭБ одиночная, не в сети, не управлялась по источнику (РЭР не учитывалась).
Соответственно и результат со стороны РЭБ - если тупо "светить", то давятся надежно только бытовые дроны, не оснащенные мерами защиты. 
Закономерно.

Помеха корреляционная. Самая сложная из возможных

 Т.е. это сигнал, моделирующий ложное расположение спутников, но, вполне ,корректный при проверке целостности созвездия (такую проверку постоянно проводит каждый модуль СНС.)

   Алгоритм легко выделяет такую помеху из-за особенности СНС:

Реальные спутники расположены по всех верхней полусфере, каждый в своей отдельной точке.
 А помеха, в которой присутствуют все сигналы спутников - светит из одной точки.

  По этому признаку ложное созвездие легко распознается и на него направляется ноль диаграммы направленности.

P.S. Необходимо помнить, что в реале, на объекте нужно ставить  4 таких комплекса с мощностью от  20 КВт каждый.
 т.к. с конца следующего года будет 4 полноценных СНС (GPS, Глонасс, Галилео, Бейдоу).
 Все серьезные приемники СНС (в т.ч. Кометы) уже трехдиапазонные. Сейчас пилят Бэйдоу.

 Особенность в том, что антенны менять не надо. Диапазон у всех систем близкий.
 Достаточно кратного увеличения мощности цифрового обработчика.
 С этим сейчас проблем нет.

P.P.S.  Четыре комплекса по 20 КВт - это 8 (восемь) дизельных 100 КВт генераторов

 Вот таких:


Для того, чтобы подавить самую слабую гражданскую фитюльку весом 60 г.

Цитата: bg13 от 28.08.2018 22:01:04Тем кто интересуется тематикой рекомендую к прочтению книгу 
Ликвидатор. Откровения оператора боевого дрона Томас Марк Маккерли, Кевин Маурер
Читал в бумажном виде в сети есть кусочек книги
https://books.google.ru/books/…edir_esc=y

Было опубликовано ещё в 2014 году в журнале "Компьютерра": Как боевой беспилотник создаёт проблемы своим операторам

ЦитатаЕсли посмотреть в СМИ, какая из разновидностей роботов упоминается чаще всего, то мы обнаружим в лидерах армейские дроны. И по данным Международной федерации робототехники, они самые многочисленные из сервисных роботов: военные ведомства закупили в 2012 году не менее 6 200 штук («Роботы-слуги постиндустриальной эпохи»). И после каждого их боевого применения по миру катятся причудливо интерферирующие волны восторга и волны негодования… Все уверены: появилось сверхоружие! Однако в реальности боевые дроны не столь эффективны и создают серьёзные проблемы своим операторам.
В самом конце прошлого года британская The Guardian опубликовала историю некоей Хезер Лайнбо (Heather Linebaugh) под названием « Я работала в программе американских беспилотников». При беглом взгляде на заголовок она казалась историей в стиле «Как я была сверхагентом», коими пресса традиционно заполняет информационный вакуум между Рождеством и Новым годом. Но при более внимательном просмотре выяснилось, что дама, с 2009 по 2012 год служившая в разведке ВВС в качестве аналитика визуальной и геопространственной информации, поставляемой из оккупированных Ирака и Афганистана, выболтала массу интересного.
...
Другое дело, что это интересное скрыто за эмоциональным стилем изложения: «Много ли вы видели детей и женщин, сожженных ракетой Hellfire?» (Зажигательной БЧ AGM-114 не комплектуется — Прим. М. В.); «Видели ли вы [наших] солдат, умирающих у обочины афганской дороги из-за того, что сверхточный дрон не сумел найти самодельное взрывное устройство?»… Но дальше идёт интересное: оказывается, видеосигнал с существующих дронов не настолько чёток, чтобы позволить даже ясным днём, при прекрасном освещении и умеренной облачности обнаружить стрелковое оружие и, соответственно, отличить пейзанина от инсургента.
Немножко непонятно, как в принципе различаются с воздуха моджахед и пастух, носящий сварганенный в пакистанских кузницах «пиратский» клон АК (с целью уберечь своих овец от других претендентов на их мясо и шерсть), но всё равно спасибо, Хезер! Вы сообщили очень важные сведения о тактико-технических характеристиках считающихся самыми лучшими и самыми передовыми дронов. Прежде чем остановиться на выболтанном вами подробнее, скажем о том, что в истории такое случается не впервые: сплошь и рядом «секретят» не то, что надо.

Цитата: D-орбиталь от 22.08.2018 14:04:13Спасибо.
Как я понимаю единственной задачей комплекса "Пересвет" является противодействие БПЛА  и мало скоростным целям на малых высотах. Иныим словами это комплекс типа 1К17 и "Сангвин" адаптированный под нужды ПВО. В общем общемировая тенденция.

Тема НИР в результате которой появилось на свет чудо, ныне именуемое "Пересвет", называется "Исследование путей создания наземного мобильного лазерного комплекса теплосилового и функционального поражения воздушных целей".

Цитата: Тварь еще тот от 31.08.2018 10:08:36Если анализировать инженерную проблему прикрытия цели РЭБ, то необходимо применить комплексный подход, кмк:
Энергетику не обманешь, генерация для полноценного РЭБ должна быть большая.
Излучатели от генератора не зависят, можно один мощный генератор, что бы не плодить системы управления и персонал. Но оптимально будет использование нескольких машин - 3 или 4 для обеспечения перекрытия и разнесения по местности километра на 2-3
Излучатели выносить на аэростаты (500 - 1000 метров), как минимум на высокие мачты (50-100 метров), разнесенные геометрически вокруг объекта, для создания оптимальной конфигурации перекрытия
Излучателей нужно не меньше 2х разнесенных по фронту района подавления оптимально (по цене-качество) 3 штуки - для обеспечения глубины.
Расчет РЭБ нужно вести по принципу - при вхождении БПЛА в зону подавления (внутрь треугольника) сигнал давится за счет превосходства в энергетике и слияния зон ослабления адаптивной антенны.
Сугубо игра ума, я к РЭБ никакого отношения не имею, просто не все забыл чему учили =)

Тут есть несколько нюансов....

1. По нормативам, КП бригады перемещается 4-6 раз в сутки. КП армии - 1-2 раза в сутки.

2. Включить такую РЭБ равносильно тому, что написать мощным лазером на облаках "Здесь КП (ЗКП) армии !!!  Вэлкам!!!"
   Противник  с БЛА РЭР  увидит этот сигнал километров за 150-200. Потом издали (15-20 км)  облетит и получит его координаты с точностью около 150 х 150 м.
 Вполне достаточно, для удара РСЗО или ОТР с кассетной БЧ.

 Все современные армии, десятилетиями пытаются максимально убрать любые излучающие средства из расположения пунктов управления.
 А тут такой подарок противнику....

Цитата: Равиль от 31.08.2018 08:54:00...

Равиль, а насколько будет востребована функция полета по маршруту без спутниковой навигации? Т.е. навигации вообще межет не быть. Поставите хорошо, не поставите просто будут некоторые незначительные ограничения на использование.
Заранее спасибо.