БПЛА

Цитата: amauter от 17.02.2010 21:02:41
Как минимум, сроки точно предсказать нельзя. Так же может оказаться,  что полученные характеристики не устроят заказчика.

В народах вне америки, "это", называется попил кровных общественных баксов под терраформирование марса.А в америке наверное так: утилизация мировых ресурсов, приобретенных за отпечатанную с неимоверными усилиями отечественную валюту

Цитата: amauter от 17.02.2010 21:02:41
Не имея ТЗ на конечный продукт, так понятнее?

нет не понятнее. Что такое "конечный продукт"? Как вы можете представить "работоспособный прототип" не имея ТЗ на "конечный продукт"?

Цитата
Как минимум, сроки точно предсказать нельзя. Так же может оказаться,  что полученные характеристики не устроят заказчика.

Давайте тогда систему с Вашими БПЛА сделаем, там то сроки предсказать можно?

Цитата: b32
Пестня "Ипанутых барабанщиков" "Убили лошадь":

 Ай-я-я-я-я-яй, убили лошадь,убили. Ай-я-я-я-я-яй - в бане утопили....

Зря минусовали, в этом посту логики больше чем во всех, что читал у
amauterА.

Цитата: balbes
Хмм....
дьявол кроется в деталях - по подвижности и грузоподъемности не уступающий живому пулеметчику - т.е.
таскать до 50 кг по любой пересечёнке в любую погоду,
а если 20 кг - то плавать, перепрыгивать1,5 метровый ров, преодолевать 2 метра стенку, вылазить из 2-х метровой ямы, ползать по трубам канализаций,
идти по 5 см рельсе, иметь навыки передвижения в горах, лесах, пустынях, льдах, десантироваться с парашютом и выходить из ТА, температура от -50 до +70 - такое не возможно,
сейчас по крайней мере и в габаритах и весе пулеметчика.
урежте осетра пжалуйста, при урезке до некоторого уровня уровня можно и плюнуть на фсё  научное и сделать фирму под выполнимый заказ,
ходячку за такие деньги с нуля  сделать ээээ - тут надоть сильное везение и + где-то многое стянуть.............., я бы не взялся.
аккумуляторы есть от -60 до +125.

подобных дивайсов нет и как минимум лет 10 еще не будет. Слишком много суставов надобно => считывание рельефа+позиционирование каждого сустава, не считая всяких "мелочей" лежащих в плоскости сопромата и тд... радары, спектрометры, гироскопы и прочие глаза, мозг...
сделать модель механической собаки с единым приводом - уже мегазадача. А заставить её упорядоченно метаться по пересеченной местности - это наверное к amateuru )

Цитата: Равиль от 17.02.2010 10:29:55
Присоединяюсь к просьбе товарища Перегрева: давайте не будем устраивать переворот в стратегии и тактике, а сосредоточимся на решении конкретных и очень важных задач.

Если Вы более четко определите техническое задание, снизите планку ограничений по габаритам, массе, шуму  и количеству опор, то задача решаемая. Вполне. Транспортер высокой проходимости.
Главное - четкое понимание допустимого для Вас.

Цитата: amauter от 17.02.2010 01:14:28
А это уже другой разговор.

1. Потому как из тех что я знаю все используются в помещениях.
2. По тем же.
3. По мощности читсто интуитивно должно киловатта хватить. Завтра попробую прикинуть какое услие в пневмоцилиндрах можно получить при такой мощности. Масса двигателя, компрессора, генератора и топлива на 5 часов в районе 50 кг.

1. Не только в помещениях. Основная причина - количество преобразований энергии. При электропитании оно одно. И КПД при этом уже мерзкий - 0,6 - 0,8 т.к. микромашины и частотники.
При переходе на пневматику поимеете в довесок потери на преобразование на пневмостанции. Там тоже будет не лучше множителя 0,8. Плюс целый комплекс пневматических болезней для уличных условий. Плюс габарит.
2. Причина простая - двойное преобразование.  КПД системы Д-Г 0,7 (уже для начала). Массогабарит системы понятен. В довесок необходима система старта и остановки двигателя (автоматический генератор - очень хлопотная вещь). И система стабилизации питания. Потом мы на это накладывает п.1. с электропитанием.
3. Требования к источнику сформулируйте. Много интересного увидите.

П.С. Пневматика не позволяет позиционировать манипулятор в произвольной точке в силу легкости сжатия рабочего тела. Пневматика работает "до упора". Замкнутый цикл циркуляции воздуха дело интересное, но по габариту и цене проще воткнуть фильтр, систему удаления влаги и систему впрыска масла, чем возится с обратными магистралями и всем сопутствующим.

Вот какое дело...
Есть такая сурьёзная контора по работе с изображениями. ;О)
А это реальная приблуда.

Цитата: iz_kirova от 18.02.2010 01:21:27
Если Вы более четко определите техническое задание, снизите планку ограничений по габаритам, массе, шуму  и количеству опор, то задача решаемая. Вполне. Транспортер высокой проходимости.
Главное - четкое понимание допустимого для Вас.

 Задача про платформу для пулемета была поставлена мной не из желания поглумиться.
Если бы удалось создать такую платформу, то она окажется очень востребованной.
Общие требования были сформулированы в начальных постах: платформа должна иметь возможность установки на нее пулемета и обеспечивать смену позиции.  В темпе, не меньшем, чем у живого пулеметчика (иначе бессмысленно - грохнут сразу).
Т.к. заказчик - не СВ, то позиции могут быть не только (и не столько) в чистом поле.

Т.е. платформа должна уметь:
залезть в окоп
вылезти из окопа
скрытно пройти по ходу сообщения или канаве
залезть/вылезти из воронки или разбитого окопа
войти в дом, по коридорам и лестницам, заваленным обломками выйти на верхние этажи или крышу
перелезть завал, упавшее дерево, невысокий забор (до 1,2 м)

Габариты, также, должны быть сопоставимы с живым пулеметчиком. Вес - примерно до 250 кг.
Это минимальные требования без которых платформа из подмоги превращеается в бесполезную обузу.

Зато, не нужно никакого интеллекта, оружия, наведения и распознавания. Только платформа, управляемая по проводу или радиоканалу с обычного пульта для авиамоделей (или любого другого).
Все остальное есть кому сделать.

Проблема в том, что поиск разработчиов такой платформы ведется уже несколько лет и не только в интернет-форумах
Если бы была фирма, способная такую разработку поднять - заказ был бы уже размещен.
Это должна  быть  фирма с серьезным производством.
Небольшая группа молодых гениев способна разработать программный продукт или новую технологию.
Но сделать сложную механическую систему без продвинутого производства и опытных сборщиков-наладчиков нереально.
Скупка готовых компонентов и сборка их в законченное изделие к успеху не приведет. Слишком сложная задача.

А вот посотрудничать с молодыми и наглыми гениями в области компьютерного зрения - реально и перспективно.

Цитата: amauter от 17.02.2010 13:10:28


Еще вчера написал, сегодня продублировал.

В личку сообщений не получил.  Возможно глючит движок форума.
Давайте прямо в ветку какой-нить ящик, который не жалко засветить. Спишемся.

Цитата: al_mt
Дьец...

"Админа на мыло!" (с)  >:(

Я всего навсего хотел спросить: "...вопрос борьбы с БПЛА ещё актуален или уже решили? Я просто заинтересовался с радиолюбительской точки зрения. Возможно часть проблем можно решить "на коленке"

Скажем так... решаем.
Я сразу и честно сказал, что не смогу комментировать ход работы, использованные и отброшенные идеи.
Ясно, что такие комментарии сделают всю работу заведомо бесполезной.

Цитата: Равиль от 18.02.2010 10:19:01
В личку сообщений не получил.  Возможно глючит движок форума.
Давайте прямо в ветку какой-нить ящик, который не жалко засветить. Спишемся.

amauter1@yandex.ru

Цитата: iz_kirova от 18.02.2010 01:38:36
1. Не только в помещениях. Основная причина - количество преобразований энергии. При электропитании оно одно. И КПД при этом уже мерзкий - 0,6 - 0,8 т.к. микромашины и частотники.
При переходе на пневматику поимеете в довесок потери на преобразование на пневмостанции. Там тоже будет не лучше множителя 0,8. Плюс целый комплекс пневматических болезней для уличных условий. Плюс габарит.

Согласен что суммарный КПД может быть невысоким, нужно смотреть считать. Но в то же время даже низкий КПД не может сразу сделать приговор системе. Паровозы тоже имели КПД несколько процентов изначально, теме не менее это мешало их во всю использовать.

Цитата
2. Причина простая - двойное преобразование.  КПД системы Д-Г 0,7 (уже для начала). Массогабарит системы понятен. В довесок необходима система старта и остановки двигателя (автоматический генератор - очень хлопотная вещь). И система стабилизации питания. Потом мы на это накладывает п.1. с электропитанием.

Согласен что это не простые вопросы, но все решаемо.

Цитата
3. Требования к источнику сформулируйте. Много интересного увидите.

Сходу смогу сформулировать только то, что написал. Остальное нужно считать-прикидывать, но опять же вдохновляет пример амеров.

ЦитатаП.С. Пневматика не позволяет позиционировать манипулятор в произвольной точке в силу легкости сжатия рабочего тела. Пневматика работает "до упора".

Опять же не все так плохо:
http://www.festo.com…m#id_12500
Прошу не принимать за догму, это только пример что пневматика может работать не до упора.

Цитата Замкнутый цикл циркуляции воздуха дело интересное, но по габариту и цене проще воткнуть фильтр, систему удаления влаги и систему впрыска масла, чем возится с обратными магистралями и всем сопутствующим.

Габариты могут быть довольно компактными, вот пример:
http://www.festo.com/cms/de_de/9726.htm

Пингвин сделан на замкнутом контуре. Поэтому не думаю что оправданно сразу отвергать, тем более что сразу решается проблема морозоустойчивости.

Цитата: mse от 18.02.2010 09:04:58
Вот какое дело...
Есть такая сурьёзная контора по работе с изображениями. ;О)
А это реальная приблуда.

нисколько не умаляя труд разработчиков, хотел бы поинтересоваться - а каким ТЗ от военных может отвечать статично установленная видеокамера, дающая картинку для фиксации довольно нехитрыми алгоритмами параметры линейного движения  объектов? Счетчик и радар траффика скорее всего реализован через ИК. Я смотрю сейчас в сумерках и не вижу трассировки объектов на векторы или кривые - она вообще там есть? Надо понимать, что растровое изображение (фото и видео) для машины не операбельны, пока алгоритмы не вытащат с мозаики-матрицы пикселов векторы, которые кстати надо еще выделить в разные объекты, а потом для идентификации объектов запустить сравнение с базой образов. В любом случае: человек глядя на фото или видео получает глубокую картину и в миллионы раз больше информации, чем могут вытащить с этого фото алгоритмы. Хотябы средняя детализация при трассировке фото 10мпх лесного массива с высоты 200 метров  может выдать миллионы векторов, которые потребуется преобразовать в объекты и найти соответсвия в базе - чела в любом камо, лежащего, сидящего, бегущего, технику...
Просто так, чтоли в Пентагоне постоянно расширяют штат визуальных аналитиков в помощь бпла? сегодняшние бпла - летающие видеокамеры, которые снимают на склад - сам пентагон признавался, что отснятое добро, им, при настоящем штате - анализировать лет 10.

Цитата: amauter от 18.02.2010 12:06:05
Согласен что суммарный КПД может быть невысоким, нужно смотреть считать. Но в то же время даже низкий КПД не может сразу сделать приговор системе. Паровозы тоже имели КПД несколько процентов изначально, теме не менее это мешало их во всю использовать.

КПД паровоза 3-5%. Использовать  не мешало. Вы же помните, что КПД - это тепло,  которое надо отвести. А каждый  агрегат робота - нагрузка на шасси.
Посему тараются упростить ситуацию.

Цитата: amauter от 18.02.2010 12:06:05
Опять же не все так плохо:
http://www.festo.com…m#id_12500
Прошу не принимать за догму, это только пример что пневматика может работать не до упора.

А Вы заметили, что все это динамика? Там нет фиксированных положений. Как будем удерживать точки?

Цитата: amauter от 18.02.2010 12:06:05
Пингвин сделан на замкнутом контуре. Поэтому не думаю что оправданно сразу отвергать, тем более что сразу решается проблема морозоустойчивости.

А ни кто и не отвергает. Просто конструкция сложнее. А морозоустойчивость это сильно не прибавляет т.к. главная проблема - золотники и клапана. Масло и прокладки свойства свои меняют.

Цитата: Равиль от 18.02.2010 10:09:42
 Задача про платформу для пулемета была поставлена мной не из желания поглумиться.

Очень сложная задача. Ваша платформа должна быть габаритом с человека, максимум.  И сравнимого веса. И степени гибкости конструкции должны приближаться к человеческим. И степень подвижности. Короче - нужна модифицированная "собака". Очень круто вопрос ставите.
Молодые гении такое не проканают т.к. нужна очень нормальная техническая база. Что-то на уровне авиационного по технологическим возможностям.
А вот завод с гениями - как знать...

Цитата: Равиль от 18.02.2010 10:09:42
 Задача про платформу для пулемета была поставлена мной не из желания поглумиться.
Если бы удалось создать такую платформу, то она окажется очень востребованной.

Извините, не удержался и влез в дискуссию. Я хотя и давно уже не в теме, но чему учили еще не забыл. Позволю себе высказать свое мнение как инженера. Подобная ходячая платформа  полный бред, и в таком виде никому не нужна, даже заказчику, готовому за нее платить. Вряд ли  заказчику нужен «железный пулеметчик» как таковой, это же просто средство для решения какой-то конкретной задачи, например – уничтожение некоей цели. Очевидно, что ее обычно уничтожают из пулемета. Но! Пулемет создавался как оружие для ЧЕЛОВЕКА, а не для робота! Приделать к роботу пулемет это как заставить бегуна-спринтера бежать на костылях. У робота должно быть свое оружие и свои методы подавления цели. Если человеку трудно подобраться близко к цели, то робота можно спроектировать так, что это ему будет просто (но не с пулеметом). Например – как уничтожить дот – достаточно в нужный момент плюнуть в ствол кварцевым песком (в крупный калибр можно и залезть или лучше залететь), оптику заплевать плавиковой кислотой, и всё! НЕ надо физически уничтожать цель достаточно создать условия, в которых она не сможет выполнять свои функции (хотя бы и временно). Не надо таскать сотни килограммов и куда-то там целиться из гранатометов. Робот легко повторит подвиг Матросова, а Матросову лучше стрелять из пулемета у него это лучше получится, чем у робота. Заменить роботом человека невозможно (в обозримом будущем). Робот может переиграть человека только при условии узкой специализации и при возможности навязать человеку предсказуемую последовательность действий. Военные всегда командовали людьми, и потому склонны переносить свой опыт и на роботов, но инженер должен мыслить значительно шире. Очень рекомендую почитать Лема «Непобедимый» и «Мир на земле» для расширения кругозора. На мой взгляд, апокалипсическую картину, когда стройные цепи дроидов(или дронов?), поскрипывая суставами и завывая сервоприводами с гранатометами и шотганами наперевес «тихо» зачищают вражеский укрепрайон, лучше оставить для голливудских фантастических боевиков.

Простите что влезаю. Я здесь новенький. Но мне кажется что разговор ушел от темы. Ветка называется Без Пилотные Летательные Аппараты, а мы тут о танках и терминаторах обсуждаем.
Почитал ветку. В ней четко обозначились 2 вопроса:
1.Перспективы использования БПЛА.
2.Методы борьбы с БПЛА.
Касательно первого вопроса. По моему скромному мнению на нынешнем этапе развития этой техники в России кроме разведки и наблюдения этим аппаратам больше ничего не светит. Когда дойдем до уровня Global Hawk сможем себе позволить ударные функции, РЭБ, заброску грузов в тыл и т.д. и т.п.
По второму вопросу мне кажется тут изобретают велосипед. комплексы "Панцирь" и "Кортик" могут сбивать даже противотанковые снаряды (ссылку не дам, но видел на ютубе выступление конструктора и демонстрацию, впечатлился). Расстрелять БПЛА для них не должно быть проблемой. Если говорить о комплексе заточенном для уничтожения малых БПЛА в ближней зоне то "Панцирь" перекрывает с запасом. Если разрабатывать специальный анти-БПЛА комплекс то я думаю необходимо сделать облегченный вариант "панциря" вооруженный только одним автоматом уменьшенного калибра. Для улучшения возможностей обнаружения и скрытности комплекс должен иметь на борту оптико-электронный и тепловизионный каналы обнаружения, а также систему контроля радиоэфира, чтобы обнаруживать факт появления БПЛА в зоне ответственности. По массогабаритным показателям такой комплекс должен помещаться в кузов джипа или грузовика. Если его сделать разборным и переносным, то установленный в труднодоступной местности он может создать немало проблем для малых БПЛА. А в Global Hawk и из С300 пульнуть не жалко.
А если разрабатывать средство борьбы "на коленке" то могу порекомендовать закупить в Китае или еще где-нибудь спортивные пилотажные модели самолетов (некоторые "игрушки" развивают скорость до 350 км/ч!) и установить на них дешевую камеру с передатчиком и мину типа МОН с лазерным датчиком приближения с дальностью действия около 1 м. Пилоту модели-камикадзе надо будет выйти на цель, активировать лазерный датчик и постараться пройти на минимальном расстоянии от цели или просто таранить ее. Шрапнель от взрыва превратят БПЛА в решето.
В этом варианте необходима наземная РЛС, которая выведет перехватчик на цель.

Если что не так прошу ногами не бить это только мое мнение.

А если собаку и взять?
Только вырастить её "внутре виртуала" (на морду видеомониторы нацепить и радиоканал).

Негуманно конечно, но... "Квизац хедерач" (с)

Вот такая забавная контора есть, терминаторов делает:
http://www.rusandroid.ru/about
может, прокатит для платформы.

Про БПЛА - бредовая мысля в голову пришла. Взять чо-то типа станции "Вереск-ЭК" (она умеет оптически отслеживать заданные цели), и сопрячь с чем-нибудь хорошо стреляющим. В простейшем случае - скотчем примотать пулемет вместо канала ИК или дальномера

Цитата: iz_kirova от 19.02.2010 01:26:09
КПД паровоза 3-5%. Использовать  не мешало. Вы же помните, что КПД - это тепло,  которое надо отвести. А каждый  агрегат робота - нагрузка на шасси.
Посему тараются упростить ситуацию.

Понятно, что нужно искать компромисс.

Цитата
А Вы заметили, что все это динамика? Там нет фиксированных положений. Как будем удерживать точки?

Вот пример статики:
http://www.festo.com…tm#id_3328

Цитата
А ни кто и не отвергает. Просто конструкция сложнее. А морозоустойчивость это сильно не прибавляет т.к. главная проблема - золотники и клапана. Масло и прокладки свойства свои меняют.

Опять же можно решать проблему подогревом, да усложнение и утяжелиние, но для решения задачи может быть обоснованно. Замкнутый контур как минимум решает проблему конденсата.