БПЛА

Цитата: Igor от 06.11.2010 23:20:23
Вот вот. А засветки мало?
Если поставить фильтры от всех длин волн - он сам что будет видеть?

Вот 4 малоразмерных БПЛА звездным налетом зашли на предполагаемую цель и практически одновременно сфотографировали ее. Один засвечен, который на сопровождении был, ну два (по числу засветчиков), а если они летают иуда-сюда?
P.S.
Сбивать их надо, сразу как обнаружены, не светить, не повреждать, а просто уничтожать. Нужны спецсредства для этого. Не факт, что они дешевы будут. Нельзя давать разведывательную информацию противнику, если ты в состоянии этому помешать.

Цитата: apc от 06.11.2010 23:23:37
но почитайте сообщения Равиля ....

Вам же уже объяснили, что основное их предназначение - действовать на нервы.
Хороший пример как раз. То что там летало, в годы моей юности (в советские времена), клепали в любом доме пионеров десятками, ну сейчас ЖПС к нему припаяли. А весь прикол в том, что как только запахнет жареным все эти безделушки окажутся бесполезными для их владельцев.

Цитата: caSmith от 06.11.2010 23:30:12
Вот 4 малоразмерных БПЛА звездным налетом зашли на предполагаемую цель и практически одновременно сфотографировали ее. Один засвечен, который на сопровождении был, ну два (по числу засветчиков), а если они летают иуда-сюда?
P.S.
Сбивать их надо, сразу как обнаружены, не светить, не повреждать, а просто уничтожать. Нужны спецсредства для этого. Не факт, что они дешевы будут. Нельзя давать разведывательную информацию противнику, если ты в состоянии этому помешать.

Не надо сбивать - Есть РТВ.. для мирного времени.
А во время БД там где им неположено быть их и не будет.
Кроме того надо помнить что это самое надежное средство для дезинформации, поэтому пугать раньше времени не стоит.

Цитата: Igor от 06.11.2010 23:39:12
То что там летало, в годы моей юности (в советские времена), клепали в любом доме пионеров десятками, ну сейчас ЖПС к нему припаяли. А весь прикол в том, что как только запахнет жареным все эти безделушки окажутся бесполезными для их владельцев.

всё верно, но остается 2 вопроса - зачем это нужно нам (да за такие деньги), и каким именно образом эти игрушки придут в негодность.
Второй даже более интересен, т.к. менее очевиден ответ. По пунктам, комментарии приветствуются
1) заглушить GPS - летаем по спутнику/по радиолинии/полностью автономно
2) забить канал связи - ну и хрен с ним, привезем на флешке или сбросим по радио, как появится такая возможность.
2) засветить матрицу - малореально при одновременной работе нескольких БПЛА
3) сбить - как, чем и во сколько это встанет?

уточню -

Цитата: Igor от 06.11.2010 23:51:54
А во время БД там где им неположено быть их и не будет.

как именно это будет реализовано?

Цитата: apc от 06.11.2010 23:57:31
...уточню -  как именно это будет реализовано?

Опытный пилот на МИГ-29. Как в Грузии перед войной.

Цитата: caSmith от 07.11.2010 00:03:47
Опытный пилот на МИГ-29. Как в Грузии перед войной.

хм,
поясните пжалуйста как 29-ый
воздействует на БПЛА например размером 1.5 на 1.5 метра находящийся в чумадане

Цитата: apc от 06.11.2010 21:18:30
мы говорим о разведывательном БПЛА.

Разведывательные?
Вот вам снимки, различного качества. Вы оператор БПЛА за 2000км от места события, определите в режиме реального времени приоритетные цели. Отфильтруйте их от ложных. Решение о применение сил и средств будет принимать оператор, сам БПЛА или все таки командир?
Уверяю вас, что видео изображения будут худшего качества и не облегчат вашу задачу.  


[/URL

Цитата: apc
думаю, это была ирония

А вы не видели кадры перед 080808, как какой-то БПЛА (если мне память не изменяет, предположительно Гермес, и предположительно грузинский) заснял старт ракеты с предположительно МИГ-29, после чего предположительно был уничтожен?

Цитата: Портос от 07.11.2010 00:53:36
Разведывательные?
Вот вам снимки, различного качества. Вы оператор БПЛА за 2000км от места события, определите в режиме реального времени приоритетные цели. Отфильтруйте их от ложных. Решение о применение сил и средств будет принимать оператор, сам БПЛА или все таки командир?

Ну зачем так примитивно?
1. Оптический диапазон - по современным меркам недостаточно (надо ИК, надо радиолокацию), надо смотреть местность в динамике.
2. Решение в режиме реального времени можно принять в экстренном случае, когда данные предельно красноречивы (думаю, "Тополь" на марше можно отличить от бензовоза, как и колонну бронетехники, как и прибывающие на станцию эшелоны?)
3. Данные предоставляет разведка, неважно, кто это, БПЛА или пешая группа. Решение принимает командир соответствующего уровня.

Цитата: Портос от 07.11.2010 00:53:36
Разведывательные?
Вот вам снимки, различного качества. Вы оператор БПЛА за 2000км от места события, определите в режиме реального времени приоритетные цели. Отфильтруйте их от ложных. Решение о применение сил и средств будет принимать оператор, сам БПЛА или все таки командир?
Уверяю вас, что видео изображения будут худшего качества и не облегчат вашу задачу.  

Портос, Вы меня не так поняли, речь не о селекции целей, а о способе уничтожения малоразмерных разведывательных БПЛА.
Но раз уж зашла речь, спутниковую связь с возможностью передачи видео на БПЛА с размахом 3 метра вряд ли удастся воткнуть, но получить XX-мегапиксельные фотографии можно или по радиоканалу в прямой радиовидимости, или после посадки.  Полагаю, 10-15 мпикселей вкупе с хорошей оптикой будет достаточно для определения приоритетных целей.

UPD. По Предатору и Глобал Хоку расклад таков: скорость связи со спутником для Предатора - 10 мбит, для Глобал Хока - 50 мбит. Скорость связи Глобал Хока с наземным терминалом - 274 мбит. К 2015 году скорость работы с наземным терминалом обещают довести до 44.7 мбит для Предатора и 548 мбит для Глобал Хока. Для сравнения - битрейт фильма в на диске Blue-Ray в HD-качестве - 15-20 мбит.

Гермес 450 (англ. Hermes) — многоцелевой разведывательный беспилотный летательный аппарат (БПЛА) разработанный израильской компанией Silver Arrow, дочерней фирмой компании Elbit Systems.
БПЛА полностью изготовлен из композитных материалов, что затрудняет его обнаружение средствами ПВО.

Цитата: caSmith от 07.11.2010 01:08:42
А вы не видели кадры перед 080808, как какой-то БПЛА (если мне память не изменяет, предположительно Гермес, и предположительно грузинский) заснял старт ракеты с предположительно МИГ-29, после чего предположительно был уничтожен?

конечно, видел, но только против электролетов ИК-наведение бесполезно (холодный двигатель), да и если во время БД гоняться за каждым беспилотником на истребителе, то истребители закончатся быстрее беспилотников.

Цитата: apc от 07.11.2010 01:27:10
Портос, Вы меня не так поняли, речь не о селекции целей, а о способе уничтожения малоразмерных разведывательных БПЛА.
Спутниковую связь с возможностью передачи видео на БПЛА с размахом 3 метра вряд ли удастся воткнуть, но получить XX-мегапиксельные фотографии можно или по радиоканалу в прямой радиовидимости, или после посадки.  Полагаю, 10-15 мпикселей вкупе с хорошей оптикой будет достаточно для определения приоритетных целей.

А как вас прикажете понимать?


Я не  могу понять, какую проблему для современных средств радиоразведки представляет аппарат любого размера (хоть спутниковый телефон который был в руках у Дудаева), которым надо управлять в полете, камеру которого надо довернуть и сфокусировать. ОДИН канал связи. Принять изображение. ВТОРОЙ канал связи.  Что может помешать обнаружить, данный канал излучения, чтобы навести на него самую убогую ракету, далее определить местонахождения пункта управления данного аппарата и накрыть его залпом артбатареи. Или например заглушить один из каналов передачи информации, сделав его бесполезным.


Далее качество изображения действительно не имеет значение, т.к. в реальном времени цели распознать невозможно. Если же информация будет доставлена совершенно автономным БПЛА, то на распознавание  уйдет несколько часов, потом надо будет послать второй аппарат что бы убедится намести ли цель и это действительно не парад надувных моделей,






после этого принять решение на уничтожение.


И эту всю херню, которая у нас уже 30 лет воплощена в железе, вы пытаетесь мне выдать за откровение? Я действительно не так вас понимаю.

Цитата: Портос от 07.11.2010 01:59:03
Я не  могу понять, какую проблему для современных средств радиоразведки представляет аппарат любого размера (хоть спутниковый телефон который был в руках у Дудаева), которым надо управлять в полете, камеру которого надо довернуть и сфокусировать. ОДИН канал связи. Принять изображение. ВТОРОЙ канал связи.  Что может помешать обнаружить, данный канал излучения, чтобы навести на него самую убогую ракету, далее определить местонахождения пункта управления данного аппарата и накрыть его залпом артбатареи. Или например заглушить один из каналов передачи информации, сделав его бесполезным.

Вот представьте, что некий абстрактный БПЛА имеет достаточный набор сенсоров и изначально способен на автономный полёт.
При пропадании сигнала, камера начинает вращаться по оси, перпендикулярной курсу, снимая всё подряд в требуемом разрешении с заданнми интервалами, после чего он сам возвращается в заданную точку. Таким образом, даже если заглушить хоть все каналы связи, он сможет выполнить задачу - медленнее, тупее, но сможет не хуже Су-24 МР, в конечном итоге.

Цитата: Портос от 07.11.2010 01:59:03
Если же информация будет доставлена совершенно автономным БПЛА, то на распознавание  уйдет несколько часов, потом надо будет послать второй аппарат что бы убедится намести ли цель и это действительно не парад надувных моделей,

Вообще можно использовать несколько БПЛА - один для панорамных снимков, остальные - работа по квадратам. Это будет проще и в конечном итоге, эффективней.

Цитата: apc от 07.11.2010 02:25:22
Вот представьте, что некий абстрактный БПЛА имеет достаточный набор сенсоров и изначально способен на автономный полёт.
При пропадании сигнала, камера начинает вращаться по оси, перпендикулярной курсу, снимая всё подряд в требуемом разрешении с заданнми интервалами, после чего он сам возвращается в заданную точку. Таким образом, даже если заглушить хоть все каналы связи, он сможет выполнить задачу - медленнее, тупее, но сможет не хуже Су-24 МР, в конечном итоге.Вообще можно использовать несколько БПЛА - один для панорамных снимков, остальные - работа по квадратам. Это будет проще и в конечном итоге, эффективней.

А в чем фишка?

Такие аппараты давно на вооружение. ПР- современных БПЛА в том что они дают информацию в реальном времени. Возьмите любое изображение  участка местности 200 на 200 м и распознайте в режиме реального времени приоритетную цель (для сравнения взвод обороняет опорный пункт 400/300м, рота 1000/1000м) , потом доложите старшему начальнику, который захочет тоже посмотреть, потом он будет принимать решение на уничтожение, ставить задачу подчиненным. Как быстро и качественно будет осмотрен район 10/10км. Будет 4 БПЛА? Значит командиру надо будет анализировать сообщение всех 4 операторов. Можете запустить 100 аппаратов, но надо будет просматривать информацию с каждого. Это вам сильно облегчит задачу?  

Поймите что БПЛА просто один из инструментов, который не является абсолютным оружием.

Цитата: Портос от 07.11.2010 02:59:37
А в чем фишка?...
Такие аппараты давно на вооружение.

фишка лишь в том, что даже с полностью автономного БПЛА вы можете получиь данные быстрее, чем от кого-либо еще.
Насчет аппаратов,  состоящих на вооружении и способных работать автономно, был не в курсе. Спасибо за информацию.

Цитата: Портос от 07.11.2010 02:59:37
Будет 4 БПЛА? Значит командиру надо будет анализировать сообщение всех 4 операторов. Можете запустить 100 аппаратов, но надо будет просматривать информацию с каждого.

Не нужно с каждого. Есть аппарат, делающий панорамные снимки нескольких квадратов, есть группа аппаратов, каждый из которых работает в конкретном квадрате.
Изучаем панораму - возник интерес - смотрим детальный снимок такой-то такого-то аппарата.  Поскольку привязка по координатам и времени имеется и на панораме, и на детальном снимке, то можно сделать прикидочный вывод о перемещениях. Но это всё частности, речь не об этом.

Я лишь интересовался, можно ли средствами ПВО физически уничтожить малоразмерную радиопрозрачную цель на высотах от 3-х км, и если да, то чем.

Цитата: Портос от 07.11.2010 02:59:37
Поймите что БПЛА просто один из инструментов, который не является абсолютным оружием.

я этого и не утверждал

Цитата: Портос от 07.11.2010 02:59:37
...Возьмите любое изображение  участка местности 200 на 200 м и распознайте в режиме реального времени приоритетную цель (для сравнения взвод обороняет опорный пункт 400/300м, рота 1000/1000м) , потом доложите старшему начальнику, который захочет тоже посмотреть, потом он будет принимать решение на уничтожение, ставить задачу подчиненным. Как быстро и качественно будет осмотрен район 10/10км?

На мой взгляд не задача "большого" БПЛА рассматривать опорные пункты подразделений. Задача по разведке взводного, ротного, батальонного опорных пунктов - это задача разведвзвода батальонного, разведроты бригадной. Есть у них свой БПЛА, который будет им в этом эффективно помогать? Ну и хорошо.

Задача по разведке в глубине обороны противника и стратегическая разведка - вот цель "больших" самостоятельных и независимых БПЛА, которые мечта ПВО-шника. Кстати, вскрытие объектовой ПВО - это тоже задача дальней разведки.

Соответственно, при грамотной маскировке распознавать людей и технику на позициях - это вообще трудно даже человеку (разбросаны металлические железяки, двигатели холодные, "надувные" мероприятия, просто маскировочные сети растянуты, использованы естественные укрытия). А распознать колонну танков на марше, или прибытие на ЖД станцию свежей бригады из резервов по данным радиолокационно/оптическо/инфракрасной съемки - это уже можно доверить алгоритму. Вполне вероятно, что даже в режиме реального времени или близком к нему. Со всеми вытекающими.
Загорается лампочка, идет сообщение командиру, тот спускает приказ на уничтожение цели, авиация взлетает (если еще не в воздухе) и привет, через полчаса сверхзвуковая стая над целью. Далее все прелести, только на земле (ПВО и прикрываемые ресурсы) потери несут люди, а в воздухе роботы.

P.S. Если в

Цитата: apc от 07.11.2010 03:29:01
фишка лишь в том, что даже с полностью автономного БПЛА вы можете получиь данные быстрее, чем от кого-либо еще.

Каким образом?

Цитата: apc от 07.11.2010 03:29:01
Изучаем панораму - возник интерес - смотрим детальный снимок такой-то такого-то аппарата.

О каком панорамном снимке идет речь?
Вы сами написали, что у вас матрица 10 - 15 Мп. + хорошая оптика, т.е. на квадрат 10х10 км вам придется сделать минимум 100 фотографий 1х1 км. Для этого он должен быть на высоте не менее 1км. и последовательно облететь все 100 квадратов 1х1, это время порядка часа + время на возвращение домой (чтобы фотокарточки привезти). Еще сильнее увеличивать площадь для одного панорамного снимка нет смысла, с 15Мп вы на нем точно бензовоз от паровоза не отличите.

Цитата: apc от 07.11.2010 03:29:01
Поскольку привязка по координатам и времени имеется и на панораме, и на детальном снимке, то можно сделать прикидочный вывод о перемещениях. Но это всё частности, речь не об этом.

Для детальных снимков, я так понимаю, у вас резрешение должно быть выше, скажем - 100х100м.
т.е. для сканирования 1 км.кв. ему необходимо пролететь 10 км. Следовательно для тщательного обследования квадрата 10х10 нужно как минимум 10 аппаратиков
каждый из которых привезет по 1000 снимков.

Цитата: apc от 07.11.2010 03:29:01
Я лишь интересовался, можно ли средствами ПВО физически уничтожить малоразмерную радиопрозрачную цель на высотах от 3-х км, и если да, то чем.

С чего вы взяли, что эта цель и малоразмерная да еще и радиопрозрачная?
Мы только что с вами говорили об аппаратах с дальностью полета как минимум 200 км, скоростью не менее 90 км/ч и полезной нагрузкой не меньше 3х 4х кг. А это размах крыльев 3 - 4 метра, т.е. по физическим параметрам цель уже не малоразмерная. По радиопрозрачности. Вы гденибудь видели упоминание о радиопрозрачном электромоторе? А как насчет аккумулятора? Он тоже буде не совсем маленький - как минимум на 20Ач. Ну и прочая электроника вместе с антеннами, передатчиками и рулевыми машинками. Вы думаете это все радиопрозрачное?
Ну а теперь о ПВО. Одни из Самых старых советских комплексов (с-75) очень неплохо стреляли по стаям птиц, в коих как вы сами понимаете, ничего металлического нет. Причем не только станция наведения их засекла, но и радиовзрыватели сработали вполне себе правильно.

Цитата: caSmith от 07.11.2010 09:47:59
Соответственно, при грамотной маскировке распознавать людей и технику на позициях - это вообще трудно даже человеку (разбросаны металлические железяки, двигатели холодные, "надувные" мероприятия, просто маскировочные сети растянуты, использованы естественные укрытия).

Воооот - вот это истина.
Более того, ЗРДн во время боевой работы обнаружить не так то просто, даже с ипользованием спеуиализированных шестизональных фотоаппаратов со спец оптикой и мелкозернистой фотопленкой.
15Мп - там рядом не стояла.

Цитата: caSmith от 07.11.2010 09:47:59
А распознать колонну танков на марше, или прибытие на ЖД станцию свежей бригады из резервов по данным радиолокационно/оптическо/инфракрасной съемки - это уже можно доверить алгоритму. Вполне вероятно, что даже в режиме реального времени или близком к нему. Со всеми вытекающими.
Загорается лампочка, идет сообщение командиру, тот спускает приказ на уничтожение цели, авиация взлетает (если еще не в воздухе) и привет, через полчаса сверхзвуковая стая над целью. Далее все прелести, только на земле (ПВО и прикрываемые ресурсы) потери несут люди, а в воздухе роботы.

P.S. Если в

Вот тут вы не правы, ни какой робот не отличит просто ж.д. состав от воинского или колонну молоковозов от колонны танков. А принимать решение на уничтожение  - это задача людей а не автоматов.
Но тут возникает другая проблемка - гнать оперетору видео (пусть даже сжетое по типу MPEG2) нужен радиоканал шариной как минимум 30МГц и прямая видимость. Вы думаете РТВ такие лохи что предоставят такую возможность?

Igor, спасибо за конкретику.

Цитата: Igor от 07.11.2010 10:18:18
Для этого он должен быть на высоте не менее 1км. и последовательно облететь все 100 квадратов 1х1, это время порядка часа + время на возвращение домой (чтобы фотокарточки привезти).

Можно подняться повыше - требуемое время сократится, т.к. за один проход получим покрытие большей площади.
В любом случае, даже если заменить БПЛА самолетом-разведчиком, в условиях РЭБ-противодействия либо мы получаем данные с задержкой, либо не получаем из вообще.

Цитата: Igor от 07.11.2010 10:18:18
По радиопрозрачности. Вы гденибудь видели упоминание о радиопрозрачном электромоторе?

насколько я понимаю, снизить РЛ-заметность электролета всё же легче, чем аппарата с поршневым двигателем.

Цитата: Igor от 07.11.2010 10:18:18
Ну а теперь о ПВО. Одни из Самых старых советских комплексов (с-75) очень неплохо стреляли по стаям птиц, в коих как вы сами понимаете, ничего металлического нет.

стрелять ракетами по беспилотникам  - так можно быстро остаться без ракет, да и стоимость ракеты и подобного БПЛА несоразмерима.