ВМФ/ВМС

Цитата: Gurtt от 09.07.2009 07:00:58
...
Это кстати меня всегда удивляло и в отношении обычных ПКР - страны имея вертолет с 150-200 км/ч извращаются с установкой всяческих хитрых ПУ на корапь с 50 км/ч. Вертолет конечно не Хорнет, но как бы быстрее достигнет необходимого рубежа пуска, чем корабль и 2 дозвуковых ПКР "типа Х-35/Гарпун" донесет, но тем не менее  основная функция вертолета почему то ПЛО..
...

Дык, кораль на 50км/ч дойдёт до рубежа пуска и при волнении, и в тумане, и при обледенении. И, таки, пустит чего надо. А вертолёт?

Цитата: mse от 09.07.2009 15:22:49
Дык, кораль на 50км/ч дойдёт до рубежа пуска и при волнении, и в тумане, и при обледенении. И, таки, пустит чего надо. А вертолёт?

Хмм...ну это да. Но в "нормальных" условиях, большой бонус, не так ли? Не подвергается же сомнению эффективность АВ несмотря на то что они тоже имеют свои ограничения по запуску/приему самолетов?

И не всегда же стоит такая плохая погода и какие то пределы использования винтокрылой техники в таких условиях имеются, хотя естественно есть ситуации когда она только в ангаре и сможет стоять - вот только интересно сможет ли стрелять ракетами корабль в таких условиях?.

Это очень интересный вопрос - пределы по углу качки, волнении на море и скорости ветра для взлета вертолетов и самолетов с кораблей (разумеется в зависимости от их водоизмещения - понятно что на крупный корабль качка не так сильно действует).

И как с эффективностью радарного хозяйства в шторм?
И соответствующие ограничения по пуску ЗУР и ПКР в соответствующих условиях.
Про "Кинжал" скажем я уже писал - ограничение по пуску 20 градусов бортовой качки. Т.е. в сложной погодной ситуации корабль беззащитен, но смогут ли при такой качке противники по нему выпустить ПКР?. Очень интересный аспект.

Цитата: Gurtt от 09.07.2009 13:05:56

Израильтянам только с мелкими силами и бороться. От большего их большой брат прикроет. А нам не только катера гонять

Повторюсь против малых кораблей и для малых кораблей в специфических условиях когда свои силы всегда где то рядом можно ставить "Гибки" вместо "Полиментов" и "Гермес" вместо "Яхонта" и "Калибра" и уложить все это в 500-600 тонн.
Но не на мореходный корвет это ставить на который в будущем реален залп из 4 Гарпунов какого нить норвежского патрульного самолета или фрегата, а также гипотетически или реально противостоять ЭМ типа "Конго" на ТОФе.

Поэтому все эти "оптимальные" шведские и датские катеры идут лесом - наши корабли должны быть мощнее зарубежных аналогов.

Так и корветы пр.20380 должны работать в тени "больших дядей" - фрегатов пр.22350 , новых ЭМ , ДПЛ , авиации, в ближней морской зоне. Мечтать о том , как кораблик в 2 тыс.тонн будет противостоять ЭМ типа Конго в океане - совершать огромную ошибку. Его , Стерегущего и последующих корпусов , цель - именно ПЛ , катера , корветы , литориалы. Именно 20380 , а не дорогущие фрегаты и ЭМ , будут гонять поддерживать десант , охранять спорные экономические зоны , высаживать спецов , пугать Марьяты .

Все попытки впихнуть в 20380 Ониксы , 96-е - это попытки ускорить отработку систем Горшкова, что , безусловно , полезно.

Но для решения своих собственных задач корвету , на мой скромный взгляд , необходимо иметь вертолёт (специфика северных морей - ангар, он же может обеспечить базирование и использование БПЛА, подводных аппаратов , высадочных средств спецназа и т.д.), РЛС освещения обстановки , хороший ГАС и противолодочное оружие ближней зоны + ПРО от единичных ПКР ( без этого бороться с ПЛ уже невозможно), убедительный "довод" для нарушителей в экономической зоне + многоцелевой ударный комплекс , заточенный в первую очередь под шкурки литориалов , "тонкую" поддержку наших спецов при очередном принуждении к миру , гоняние всяческих новоэуропэйских попуасов.

И только где-то тут начинаются "взрослые" ПКР и ЗРК, причём скорее для статистики - пусть вороги считают и тратятся .

Если рассматривать Стерегущий в таком аспекте , то особой разницы между Каштаном и УВП на 16 9М96 нет , как и между 8 Уранами и 8 Ониксами. Только цена вопроса резко возрастает.

Все о карликах беседуем?
В Англии начали строительство авианосцев в 66 тыс. тонн водоизмещения.
http://www.warandpea…iew/37291/
Первый войдет в строй в 2015 году, второй в 2018.

Цитата: 753 от 09.07.2009 23:56:45
Все о карликах беседуем?
В Англии начали строительство авианосцев в 66 тыс. тонн водоизмещения.
http://www.warandpea…iew/37291/
Первый войдет в строй в 2015 году, второй в 2018.

Всего-то и осталось - начать и кончить...
Возможности 51-го штата даже содержать свои ВС вызывают сомнения.

Цитата: 753 от 09.07.2009 23:56:45
Все о карликах беседуем?
В Англии начали строительство авианосцев в 66 тыс. тонн водоизмещения.
http://www.warandpea…iew/37291/
Первый войдет в строй в 2015 году, второй в 2018.

Карлики...кому что надо, англичане в 90-х ввели полтора десятка фрегатов хоть есть на чем плавать вот теперь и за АВ взялись. А нам сейчас лучше бы карлики.
Правда сомнительно - и то что два сделают и то что в 2015.
Смотрим на Францию с ее меньшим по размерам "Де голлем" - еле тянут это бремя.О втором вопрос даже не стоит. А тут и пара и проект более амбициозный, да еще недешевые F-35 закупать для них, палубный вариант которого (не вертикалка, а палубный) еще неизвестно как себя проявит.
Экономический кризис - не самое удачное время для такого крупного и при этом военного кораблестроения - на примере начала 30-х.

Цитата: sergant от 09.07.2009 17:21:02
Так и корветы пр.20380 должны работать в тени "больших дядей" - фрегатов пр.22350 , новых ЭМ , ДПЛ , авиации, в ближней морской зоне.

2015-20 год.
Кол-во фрегатов и ЭМ хотя бы только на СФ и ТОФ ?:) 1-2 на каждом флоте максимум.
Кол-во носителей ПКР Су-34, модернизированных Ту-22, Су-24МХ, Су-35 по всей РФ сотни 2.
Кол-во Яхонтов (возможность его подвеса воообще), Х-31, Х-35 для них? Х.з.

Корветов же штук 6-8 будет если все пойдет хорошо. По 3-4 штуки на СФ и ТОФ. Им если что и отдуваться как практически единственным НК в строю Отсюда столько внимания на них и их вооружение. Какое то время они будут основным НК Российского флота.

Цитата: sergant от 09.07.2009 17:21:02Мечтать о том , как кораблик в 2 тыс.тонн будет противостоять ЭМ типа Конго в океане - совершать огромную ошибку.

Какие уж тут мечты - это реалии нашей кораблестроительная программа.  Как скоро для ТОФ построятся хотя бы 4 фрегата? И кто там будет основным кораблем когда "Славы" выведут из состава флота?

Цитата: sergant от 09.07.2009 17:21:02Если рассматривать Стерегущий в таком аспекте , то особой разницы между Каштаном и УВП на 16 9М96 нет , как и между 8 Уранами и 8 Ониксами. Только цена вопроса резко возрастает.

Согласен. Про что с самого начала и писал что оптимально было бы 8 Уранов и
2-3 ЗРАК в качестве ПВО,
1-2 ЗРАК и 1 ВПУ с 32 ракетами 9М100
2 ВПУ ЗУР 9М100 на 48-64 ракетами и 2 "Дуэта".

Но. Реалии таковы что и Су-34 товарно неизвестно когда, и воздушный "Яхонт" для Су-24М/Су-27/35 туда же и Х-31 ПКР с Х-35 массово в авиацию неизвестно когда.
Всем это понятно, отсюда и избыточные Оникс с Калибром на корвет и внимание к ЗРК, чтобы скажем пара корветов обеспечили хороший залп и совместно с немногочисленными ПЛ и авиацией могли бы отбиться от более серьезного нападения.

Ну да ладно все тут понятно, ждемс новых закладок и вступлений в строй в новых комбинациях вооружений.

Цитата: Gurtt от 10.07.2009 07:07:22
Карлики...кому что надо, англичане в 90-х ввели полтора десятка фрегатов хоть есть на чем плавать вот теперь и за АВ взялись. А нам сейчас лучше бы карлики.
Правда сомнительно - и то что два сделают и то что в 2015.
Смотрим на Францию с ее меньшим по размерам "Де голлем" - еле тянут это бремя.О втором вопрос даже не стоит. А тут и пара и проект более амбициозный.
Экономический кризис - не самое удачное время для такого крупного и при этом военного кораблестроения - на примере начала 30-х.

Вот и я о том. Кризис кризисом, а большие корабли строят.
Дорого и не умно. Стоимость авианосца 5 миллиарда фунтов (это по минимуму)!
По этой причине можно было бы отказаться строить многоцелевые АПЛ. Но у дизельных есть недостатки: - малая подводная скорость, малый ГАК (гидроакустический комплекс), малый запас погружения на глубину и вооружения, по сравнению с многоцелевыми АПЛ.
На Черном море не помешало бы иметь хороший флот. Не таскаться же  постоянно из Мурманска и Дальнего Востока: на средиземку, в Индийский и Атлантический океаны.
Пора подумать о небольшом авианосце-вертолетоносце с выдвижными полетными палубами : на носу, в корме и по бортам,  для небольших БПЛА.
Водоизмещением в 4-6 тыс. тонн. Неоценимая вещь для контроля за морским пространством.

Цитата: 753 от 10.07.2009 09:10:17
Вот и я о том. Кризис кризисом, а большие корабли строят.
Дорого и не умно. Стоимость авианосца 5 миллиарда фунтов (это по минимуму)!

Ну мы то без АВ проживем, а вот англы без него какие нить вторые Фолкленды не выиграют. Мало ли у них островов таких раскидано, какой нить буйный правитель с "сушками" захватит и чем отнимать прикажете? Наши всем желающим продают достаточно продвинутые вооружения, а амбиции быстро возникают.
Да и морская держава все же. Океан для них важен, а средств контроля у них сейчас мало.

Цитата: 753 от 10.07.2009 09:10:17На Черном море не помешало бы иметь хороший флот. Не таскаться же  постоянно из Мурманска и Дальнего Востока: на средиземку, в Индийский и Атлантический океаны.

Зачем сильный ЧФ? Смысла не вижу. С турками если что и случиться все на земле решаться будет. Плюс у нас пока проблемы с базированием, а почти все море простреливается береговыми Ониксами которые и надо развернуть. Базовая авиация для ЦУ и необходимая мелочь типа катеров и МРК с 1-2 десантными кораблями и Москва как плавбатарея может не выходить из порта.
И потом в курсе почему так таскаются? За прохождение проливами платить надо немалые суммыЭто еще в советское время серьезно принималось во внимание.

Цитата: 753 от 10.07.2009 09:10:17Пора подумать о небольшом авианосце-вертолетоносце с выдвижными полетными палубами : на носу, в корме и по бортам,  для небольших БПЛА.
Водоизмещением в 4-6 тыс. тонн. Неоценимая вещь для контроля за морским пространством.

Контроль контролем, а ударные функции они не скоро возьмут да и против серьезного противника с РЭБ тоже проблема, но для морской разведки конечно у БПЛА есть будущее.

Да зачем выдвигать какие то палубы - есть у иносранцев небольшие 15-20 тыс тонн корабли ПЛО и УДК под СВВП и вертолеты. Вот там и БПЛА отлично пропишутся.

Спецпостройку делать только под БПЛА? не знаю стоит ли. По крайней мере вертолеты должны еще быть, а это увеливает размеры ангаров и запасов топлива.

АВ в 20 тыс. тонн для вертолетов, самолетов с вертикальным взлетом  или БПЛА? Заманчиво. Тут вся изюминка в малом водоизмещении в 4-6 тысяч под БПЛА, а может и все 2 тысячи. Миниатюрный АВ для карликовых АУГ. Мал да удал.
Хорошая разведка в сочетании крылатых ракет на корветах и АПЛ.
А для защиты от атаки самолетов, можно с собой тащить баржу с контейнерами С-400.

Цитата: 753 от 10.07.2009 10:27:25
АВ в 20 тыс. тонн для вертолетов, самолетов с вертикальным взлетом  или БПЛА? Заманчиво.

Да не то что заманчиво, а очень даже оптимально и имеется в наличии за бугром. Весь вопрос в х-ках F-35СВВП которого они все ждут. Но уж не хуже Харриера то будет.
У нас однако тупик в СВВП по причине хреновый схемы Як-141, который по этой причине не стоит и реанимировать из которого без развития БПЛА не выйти. Однако мы и тут догоняющие.

Цитата: 753 от 10.07.2009 10:27:25Тут вся изюминка в малом водоизмещении в 4-6 тысяч под БПЛА, а может и все 2 тысячи. Миниатюрный АВ для карликовых АУГ. Мал да удал.

Вообще говоря разговоры про БПЛА опускаются моменты их обслуживания как будто это модель из кружка авиамоделистов:)  Т.е по сути БПЛА ныне грубо говоря - размер самолетов ВМВ с похожими ТТХ. А самолетам ВМВ почему то требовались топливо и ангары. Почему же вы отказываете в этом БПЛА? Да, они покомпактнее все же будут, но тем не менее. Плюс добавляйте помещение и оборудование для одновременного управлениями несколькими из них. Имхо меньше чем 10-12 тыс тонн не получится. Из новенького "маленького с маленькой палубой" японские Хиюги посмотрите.

Цитата: 753 от 10.07.2009 10:27:25А для защиты от атаки самолетов, можно с собой тащить баржу с контейнерами С-400.

Да что ж вас все на баржи то тянет Не бывает хорошо и дешево. Корабли эскортные с С-400 с собой таскать надо, а не баржи Мини АУГ. 2 Фрегата, 2 корвета и такой вот вертолето-СВВП-БПЛА-носец.

Баржу, или, какой нибудь, переоборудованный ржавый танкер терять не страшно. Экономия.
Да и  для противника дополнительная головная боль.
А вот, если эта баржа уничтожит с десяток-другой самолетов F-35 или эсминец утопит , это попадет в анналы истории.

Цитата: problemsolver
Это история иногда повторяется.
- Отец, можно захватить эту высоту, пожертвовав всего лишь 10 солдатами!
- Не хочешь ли ты быть в их числе?

Да нет проблем, если это надо отечеству.
Здесь можно привести пример из Фолклендского конфликта, где англичане с легкостью жертвовали, эсминцами, и транспортами, ради сохранения больших авианосцев.
Например, аргентинские летчики метили попасть в АВ, а ракета захватила другую большую цель - авианесущий контейнеровоз.

Не пропустили новость?

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 10 июля. (ИТАР-ТАСС). Закладка нового фрегата проекта 22350 на ОАО "Судостроительный завод "Северная верфь" (Санкт-Петербург) может состояться в ноябре-декабре 2009 г, сообщилм в компании. По словам источника, это будет второй фрегат проекта 22350. В настоящее время идет проработка контракта, сроки сдачи корабля будут определены контрактом.

Собственно, не новость, но что-то конкретное, а это уже неплохо.

Цитата: Corsar от 10.07.2009 19:44:34
Не пропустили новость?

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 10 июля. (ИТАР-ТАСС). Закладка нового фрегата проекта 22350 на ОАО "Судостроительный завод "Северная верфь" (Санкт-Петербург) может состояться в ноябре-декабре 2009 г, сообщилм в компании. По словам источника, это будет второй фрегат проекта 22350. В настоящее время идет проработка контракта, сроки сдачи корабля будут определены контрактом.

Собственно, не новость, но что-то конкретное, а это уже неплохо.

Отличная новость!!!!
Скажите пожалуйста, где нибудь есть описание вооружения фрегата, его рисунок, как он вообще будет выглядеть? К слову сказать,изображение  корвета 20380 представили ещё при закладке.

Цитата: v.a.e от 10.07.2009 21:07:20Скажите пожалуйста, где нибудь есть описание вооружения фрегата, его рисунок, как он вообще будет выглядеть?

На Паралае например. http://paralay.com/22350.html

Цитата: Senya от 10.07.2009 21:09:40
На Паралае например. http://paralay.com/22350.html

Спасибо, корабль красавец конечно!! Как по мне, так ещё один боевой модуль Пальмы на носу, позади орудия,  не помешал бы....

Цитата: Senya
Так тут чуть не два дня подряд спорили, что куда влезет, а что не влезет. Где-то начиная с Gurtt 06 Июль 2009, 08:28:26

Помнится БШ говорил что фрегат планируется ввести в строй к 2011 (ранее  говорили о 2009 годе) поскольку проект переделывали.Вы что нибудь знаете об изменении проекта? что именно и где меняли? И кроме того, обсуждали вроде корвет 20380....

Странно .. они сами себе противоречат.
Члены совета считают, что в обозримом будущем Великобритания не будет нуждаться ни в новых авианосцах, ни в новейших многофункциональных истребителях, ни в эсминцах "класса 45" и ни в ядерных субмаринах и за счет ликвидации программ их строительства сможет сэкономить 24 млрд фунтов стерлингов. Правительство, как указали авторы доклада, должно пересмотреть в сторону удешевления и национальную систему ядерного сдерживания "Трайдент" с учетом того, что бюджетный дефицит страны составит в этом году 175 млрд фунтов стерлингов или более 12 проц ВВП.
Данный совет в составе, в частности, бывших генсека НАТО Джорджа Робертсона, постоянного представителя Великобритании при ООН Джереми Гринстока и также бывшего верховного представителя Соединенного Королевства в Боснии Пэдди Эшдауна, является одной из самых влиятельных экспертных групп в стране по вопросам обороны и безопасности.

http://www.sknews.ru…onnye.html

Цитата: Senya
Увы, не знаю. Да и от морской тематики я если честно далековат, читать и понимать получается, а вот запоминать, сопоставлять и делать выводы - не очень...

Аналогично  :). Просто  подумал, что вносимые изменения в проект могут учитывать и ещё один боевой модуль Пальмы..ну а вообще это конечно гадание на кофейной гуще, поживём увидим