ВМФ/ВМС

Цитата: BlackShark от 07.10.2009 01:12:14
Современные - начиная минимум с П-500 "Базальт".

Нет там никакой брони

ЦитатаБЧ бронирована.

БЧ имеет прочный корпус, способный выдержать многое, но это не ради защиты, а для того, для чего имеют подобные корпуса большинство бомб, снарядов.

ЦитатаУзлы некоторые. Не надо мне тут ничего доказывать.

какие узлы именно? Я Вам ничего не доказываю, это Вы безапелляционно и бездоказательно утверждаете.
Я лично ни одного бронированного узла не видел ни на Базальте, ни на Граните, ни на Моските (кроме БЧ, естественно). Про Оникс/Яхонт ничего не скажу -  не видел.

Цитата Вы мне еще докажите, что танки из брони делают .

Я не танкист, поэтому с удовольствием читаю Ваши сообщения о бронетанковой технике. И не имею никаких оснований не верить Вам по этим вопросам.

ЦитатаБронировка БЧ, способная выдержать встречу с бронебойно-трассирующим 30мм снарядом на скорости более 2км/с (скорость ракеты+ снаряда) - давно известный факт.

Кроме БЧ у ракеты есть корпус, крылья, органы управления, воздухозаборник. Весьма нежные узлы.
Когда тот спор заглушили, то сошлись на том, что да, у нашей КР за счет сверхзвука и большой массы, даже у поврежденной, больше вероятность поразить цель, но далеко не факт. У недоношенного Гарпуна тут дело обстоит гораздо хуже.

Цитата
Планер бронировать и не нужно. На дистанциях, где работают ЗРК и ЗРПК и ЗАК последнего рубежа, против скоростной ПКР, даже повреждение ГСН и "мозгов" ракеты не даст ничего, как и планера (если только совсем его не разрушить, что тоже сложно). Ракета долетит до цели по инерции.

И это пилили. Шут с ними с "мозгами", на конечном участке по прямой и без них долететь и попасть можно) . Повреждение крыла или воздухозаборника на низковысотном сверхзвуке вполне может привести к практически мгновенному разрушению конструкции (например отвалилось крыло или руль) с неуправляемым полетом (неприемлемыми с точки зрения попадания в цель отклонениями). Короче, "процесс сложный, многопараметрический, динамический, стохастический ..." (цитата преподавателя по боевой эффективности и живучести).

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 01:31:03
Нет там никакой брони
БЧ имеет прочный корпус, способный выдержать многое, но это не ради защиты, а для того, для чего имеют подобные корпуса большинство бомб, снарядов.

Который выдерживает попадания 30мм бронебойных сердечников? На 2 с лишним км в секунду? И, типа, это не броня? А что? Вам сразу сказать, сколько надо БРОНИ, чтобы выдержать такое попадание? И сколько потребуется любого другого материала для обеспечения непробития? Сдается мне, по массе Вам броня покажется выгоднее.

Впрочем, я не настаиваю на том, что там именно СТАЛЬ БРОНЕВАЯ того же типа, что на танке или БМП (т.е. средней твердости, цементированная или высокой твердости и т.п.). Да и само понятие БРОНИРОВАНИЯ давно изменилось.

Цитата
 какие узлы именно? Я Вам ничего не доказываю, это Вы безапелляционно и бездоказательно утверждаете.

Мы оба не можем предъявить общественности фотки внутренностей "Гранита". По понятной причине.

Цитата
Я лично ни одного бронированного узла не видел ни на Базальте, ни на Граните, ни на Моските (кроме БЧ, естественно). Про Оникс/Яхонт ничего не скажу -  не видел.

Т.е. БЧ таки бронирована?  :) Выше Вы пытались меня уверить, что нету там брони или я ошибся?  :)

Цитата
Когда тот спор заглушили, то сошлись на том, что да, у нашей КР за счет сверхзвука и большой массы, даже у поврежденной, больше вероятность поразить цель, но далеко не факт.

Конечно, не факт. Но факт в том, и его признает противник, что скоростная ПКР почти гарантированно долетит.

Цитата
У недоношенного Гарпуна тут дело обстоит гораздо хуже. И это пилили. Шут с ними с "мозгами", на конечном участке по прямой и без них долететь и попасть можно) . Повреждение крыла или воздухозаборника на низковысотном сверхзвуке вполне может привести к практически мгновенному разрушению конструкции (например отвалилось крыло или руль) с неуправляемым полетом (неприемлемыми с точки зрения попадания в цель отклонениями). Короче, "процесс сложный, многопараметрический, динамический, стохастический ..." (цитата преподавателя по боевой эффективности и живучести).

И все же, вероятность долета ОЧЕНЬ высока. Намного выше "гарпуньей", например, уже потому, что "последний рубеж" у амов попросту не попадет в ракету.

Цитата: BlackShark от 07.10.2009 02:47:10
Который выдерживает попадания 30мм бронебойных сердечников? На 2 с лишним км в секунду?

Вы же не сможете дать ссылку на соответствующий отчет, по той же причине, что и я не могу привести фото внутренностей Гранита.

Цитата
Т.е. БЧ таки бронирована?  :) Выше Вы пытались меня уверить, что нету там брони или я ошибся?  :)

Вы ошиблись, а я оговорился. Еще раз повторюсь (для уточнения оговорки): БЧ имеет прочный корпус (очень прочный, способный выдержать многое, но это сделано не для защиты от поражающих элементов (защита - это побочный положительный момент). Прочный корпус нужен для создания оптимальных условий развития взрыва (у ЯБП тоже).

ЦитатаКонечно, не факт. Но факт в том, и его признает противник, что скоростная ПКР почти гарантированно долетит.

Вы аэродинамику сверхзвуковых скоростей давно изучали? Какие там нагрузки? А конструкция крыла (допустим) повреждена. Практически мгновенное развитие повреждения до полного разрушения, а дальше та же аэродинамика приведет к таким возмущающим усилиям, которые элементарно перенаправят КР куда-нибудь, но не в цель. Конечно, вероятностная задача такой ситуации наверняка обсчитана разработчиками и проверена (по возможности) экспериментально. Но этих цифр мы не знаем. Про цифру вероятности выполнения задачи в целом  лучше промолчим.

ЦитатаНамного выше "гарпуньей"

Конкретно с этим никогда и не спорил.

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 03:11:29
Вы же не сможете дать ссылку на соответствующий отчет, по той же причине, что и я не могу привести фото внутренностей Гранита.

Давал ссылку на воспоминания человека, который участвовал в интересной ОКР по расстрелу "Базальта". Мне, как танкисту, было очень интересно, как они условия создавали (имея в виду начальную скорость). Думаю, Вы тот документ читали.

Цитата
Вы ошиблись, а я оговорился. Еще раз повторюсь (для уточнения оговорки): БЧ имеет прочный корпус (очень прочный, способный выдержать многое, но это сделано не для защиты от поражающих элементов (защита - это побочный положительный момент). Прочный корпус нужен для создания оптимальных условий развития взрыва (у ЯБП тоже).

Хм. Насчет ЯБЧ там ясно все. Обычная БЧ - вопрос еще, что считать "оптимальными условиями для взрыва"... можно и долет БЧ до цели в целости

Короче, я не уверен, что разработчики НЕ УЧИТЫВАЮТ обстрел ракеты.

Обязаны.

Цитата
Вы аэродинамику сверхзвуковых скоростей давно изучали? Какие там нагрузки?

Применительно к снарядам. И могу заметить, что у обладающего колоссальной энергией ОБПСа вероятность достичь цели даже после воздействия большей части КАЗов практически близка 1. Т.е. рикошет или разрушение, или отклонение его возможно только при определенном воздействии активных элементов КАЗ, который на это специально затачивался, т.е. и на поражение И ОБПСов И остальных традиционных целей. Замечу, снаряд имеет свою аэродинамику, и стабилизирован крылышками и немного - вращением. Мнится мне, что летящий на 2.5-3М семитонный снаряд тоже обладает немалой энергией и столкнуть его с пути не так и легко, пусть и дальше он от цели. Хотя, конечно, разница есть, я ее понимаю и тут я немного натягиваю "изделие номер два" на глобус

Цитата: BlackShark от 07.10.2009 03:29:04
Давал ссылку на воспоминания человека, который участвовал в интересной ОКР по расстрелу "Базальта". Мне, как танкисту, было очень интересно, как они условия создавали (имея в виду начальную скорость). Думаю, Вы тот документ читали.

Не довелось почему-то.

ЦитатаОбычная БЧ - вопрос еще, что считать "оптимальными условиями для взрыва"... можно и долет БЧ до цели в целости

Прочный корпус усиливает мощность взрыва при одном и том же количестве взрывчатки (извиняюсь за ненаучность терминологии).
Кстати, а как можно "забронировать" переднюю часть кумулятивного заряда? Такие ведь на ПКР применяются.

ЦитатаКороче, я не уверен, что разработчики НЕ УЧИТЫВАЮТ обстрел ракеты.

Обязаны.

Естественно. Посчитать вероятности повреждения того или иного элемента, провести анализ развития ситуации при каждом конкретном повреждении. Возможная экспериментальная проверка. Это все наверняка делалось.

Цитата Мнится мне, что летящий на 2.5-3М семитонный снаряд тоже обладает немалой энергией и столкнуть его с пути не так и легко, пусть и дальше он от цели. Хотя, конечно, разница есть, я ее понимаю и тут я немного натягиваю "изделие номер два" на глобус

У снаряда и ПКР несопоставимые баллистические коэффициенты (определяющие устойчивостьк возмущающим воздействиям).
Может повторюсь. Вы наверняка видели кадры военной хроники, где самолету попадают в крыло, оно отваливается, самолет резко делает бочку в сторону отвалившегося крыла и ныряет вниз. Это на скоростях Великой отечественной ... А на 2 ... 3 М? Еще более резкое разрушение, еще более резкая бочка и провал вниз (уход в бок). Ро вэ квадрат пополам рулит.

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 03:47:37
Кстати, а как можно "забронировать" переднюю часть кумулятивного заряда? Такие ведь на ПКР применяются.

не мне вам рассказывать,  насколько помню, вы в живую их щупали, но на фотках которые я видел в носу Гранита ничего нет, металл несколько миллиметров толщиной, "силовой набор"(нечто вроде скелета) под ним, собсно и все, разве что дальше внутри что-то есть, но "это вряд ли"
если сохранил чего, выложу, но одна фотка точно где-то валяться должна

Цитата: BlackShark от 07.10.2009 03:29:04
Давал ссылку на воспоминания человека, который участвовал в интересной ОКР по расстрелу "Базальта". Мне, как танкисту, было очень интересно, как они условия создавали (имея в виду начальную скорость). Думаю, Вы тот документ читали.

Ну справедливости ради стоит сказать что в "том документе" ничего нет про бронирование головной части наших ПКР. Более того ясно написано что пули проходили в конструкцию ракеты хоть и не достигая ее боевой части.

"Пульки на максимальной скорости 1900 м/с при стрельбе в лоб до боевой части вообще не добирались через приборный отсек".
Про длину приборного отсека:
"За 3 метра биться не буду, но не меньше 2 было точно"

Т.е. головная часть пулями определенно пробивалась (естественно в "лабораторных" условиях при неподвижной ракете) и исследовался скорее вопрос есть ли необходимость изменения компоновочных решений нежели применение бронирования.

А так конструкция Базальто-Гранитов сама по себе наверняка прочная из-за высоких скоростей.
Вдобавок головная часть достаточно зализанная и очень быстро движется, велика вероятность рикошета.

Имхо все ноги про бронирование растут из переписываемого интернет-описания "Вулкана" где написано что для увеличения дальности полета по сравнению с "Базальтом" сняли бронирование. Тогда как в других источниках пишется про более мощный стартовик "Вулкана"  не упоминая о бронировании.

Поскольку "в первом источнике" обычно пишется про увеличение "до 1000 км", а во втором более реальные 700 км думаю что это просто очередная легенда пущенная в ход такой вот версией.

Товарищи, полагаю стоит прекратить препирательство с Блэк Шарком, фотки ракеты он вам всё равно не выложет,  кто там, с чем по службе и жизни сталкивался - это эпизоды.  Достаточно того, что по энерговооружённости ГРАНИТА и его ряда, бронирование не только фасада, но и основных элементов - более чем вероятно. А коль так - то и осуществлено.

Почему?
Согласно, естественно, условиям применения. Например - СУ-25, штурмовик, работающий в зоне артогня и ПЗРК - серьёзно бронирован. Хотя его задачи менее ответственны и легче дублируются, чем задачи "убийцы авианосцев".
Может вызывать сомнение стойкость бронирования по условиям встречи сверхзвукового объекта и снаряда. Ну, тут вопрос мутный, не стоит его активировать.

Сдаётся мне, что у систем типа ГРАНИТ - бронированы, если не экраном из стали, то конструктивно - очень многие узлы. Опять же - это стиль наших разработчиков, который прослеживается и на самолётах и на вертах. Но и ракета массой с истребитель второго-третьего поколения - очевидно позволяет применять решения, которые отсутствуют в лёгких системах. И самое главное - бронирование скорее всего может являться наиболее дешёвым и эффективным способом снять проблему прохождения зоны ракетной ПВО и ПРО атакуемых целей.  
Не верю, чтобы наши не использовали эту возможность.

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 03:11:29
Вы же не сможете дать ссылку на соответствующий отчет, по той же причине, что и я не могу привести фото внутренностей Гранита.
Вы ошиблись, а я оговорился. Еще раз повторюсь (для уточнения оговорки): БЧ имеет прочный корпус (очень прочный, способный выдержать многое, но это сделано не для защиты от поражающих элементов (защита - это побочный положительный момент). Прочный корпус нужен для создания оптимальных условий развития взрыва (у ЯБП тоже).
Вы аэродинамику сверхзвуковых скоростей давно изучали? Какие там нагрузки? А конструкция крыла (допустим) повреждена. Практически мгновенное развитие повреждения до полного разрушения, а дальше та же аэродинамика приведет к таким возмущающим усилиям, которые элементарно перенаправят КР куда-нибудь, но не в цель. Конечно, вероятностная задача такой ситуации наверняка обсчитана разработчиками и проверена (по возможности) экспериментально. Но этих цифр мы не знаем. Про цифру вероятности выполнения задачи в целом  лучше промолчим.

Дык, у всех торпед, у которых в РЭ написано "БЧ фугасная, проникающая" ВВ и должно быть покрыто несколькими см жылеза. Ибо иначе проникнуть за 1-5-10см бортовой стали на 1км/с, не получится. А как эту "full armor shield"(С) обозвать, броня, или не броня, неважно. Функцию защиты от 30мм пукалки она выполнит на раз-два-три. Чего пороться-то на ровном месте? ;О)

Цитата: mse от 07.10.2009 10:09:07
Дык, у всех торпед, у которых в РЭ написано "БЧ фугасная, проникающая" ВВ и должно быть покрыто несколькими см жылеза. Ибо иначе проникнуть за 1-5-10см бортовой стали на 1км/с, не получится. А как эту "full armor shield"(С) обозвать, броня, или не броня, неважно. Функцию защиты от 30мм пукалки она выполнит на раз-два-три. Чего пороться-то на ровном месте? ;О)

Бронированная (ну или БЧ в прочном корпусе) - это одно и почти наверняка так, а вот бронирование САМОЙ ПКР, "местное" или хотя бы ее головной части - совсем другое дело и имхо маловероятно.

Цитата: mseА про саму ПКР никто и не говорит. Имана БЧ.

Перечитал, разговор вроде несколько о другом. Любое попадание может нарушить форму ракеты. И главный вопрос - возникающие при этом аэродинамические возмущения отклонят ракету с курса, или она кувыркаясь, разрушаясь, теряя скорость, но продолжит полет по прямой и попадет в цель?

Цитата: q110
Ну раз вы Базальт щупали тогда вам и флаг в руки.
http://glav.su/forum…#msg298812
http://vif2ne.ru/nvk…801235.htm
http://talks.guns.ru…77-14.html

Спасибо, прочитал. Вывод: БЧ "держит" снаряд (с этим и не спорил), но ... и только. Приборный отсек прошивается на раз. Ничего не говорится о поражении "выступающих элементов конструкции планера", а вот тут-то собака и зарыта. Уже писал почему.

Цитата: pantsyr от 07.10.2009 04:04:29
на фотках которые я видел в носу Гранита ничего нет, металл несколько миллиметров толщиной, "силовой набор"(нечто вроде скелета) под ним, собсно и все, разве что дальше внутри что-то есть, но "это вряд ли"
если сохранил чего, выложу, но одна фотка точно где-то валяться должна

"Нос" Гранита - это центральное тело кольцевого воздухозаборника (как у МиГ-21). Одновремено, он является радиопрозрачным обтекателем антенны ГСН. Поэтому он даже не металлический.

Цитата: Gurtt от 07.10.2009 07:29:24
А так конструкция Базальто-Гранитов сама по себе наверняка прочная из-за высоких скоростей.

У МБР или РН скорости еще выше, но топливный бак можно пробить ударом молотка, а герой Голливуда и кулаком)

ЦитатаВдобавок головная часть достаточно зализанная и очень быстро движется, велика вероятность рикошета.

Пока что ПКР с отделяющимися ГЧ не видел. Ракета летит до цели целиком. У того же Гранита при попадании снаряда в в/заборник, он (снаряд) если и отрикошетирует, то в носовую часть корпуса, а это топливный бак. Хотя это как раз и не так уже страшно, может и долетит (по инерции).

Цитата: ursus от 07.10.2009 09:46:34
Достаточно того, что по энерговооружённости ГРАНИТА и его ряда, бронирование не только фасада, но и основных элементов - более чем вероятно. А коль так - то и осуществлено.

Вся "энерговооруженность" идет на обеспечение свехзвука на малых высотах (преодоление того самого "ро вэ квадрат пополам" - скоростного напора набегающего потока).

Цитата
И самое главное - бронирование скорее всего может являться наиболее дешёвым и эффективным способом снять проблему прохождения зоны ракетной ПВО и ПРО атакуемых целей.  
Не верю, чтобы наши не использовали эту возможность.

А может прикинем, сколько будет весить такая броня (допустим 10 мм по всей поверхности Гранита + бронирование не знаю чем радиопрозрачного обтекателя)?

Я тут в начале лета грубо подсчитывал динамику сверхзвуковой ПКР по пароходу длиной 100м. Получалось, что валить его нужно на дальностях 2км

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 11:27:06
Вся "энерговооруженность" идет на обеспечение свехзвука на малых высотах (преодоление того самого "ро вэ квадрат пополам" - скоростного напора набегающего потока).
А может прикинем, сколько будет весить такая броня (допустим 10 мм по всей поверхности Гранита + бронирование не знаю чем радиопрозрачного обтекателя)?

Вы писали разумные вещи - зачем же так нелепо передёргивать?  У меня нет нигде ни слова про "всю поверхность".  Я не спец по системам живучести. Я лишь привёл ссылки на аналоги, которые нужно рассмотреть для того, чтобы составить впечатление о сложности проблемы.

Радиопрозрачный обтекатель на этапе входа зону артогня - уже ничем не спасти, это очевидно. Он уже и не нужен. Достаточно инерциалки, держащей курс.

Куда идёт вся энерговооружённость - мы можем только гадать. Но она - высокая.

Цитата: Senya от 07.10.2009 11:00:19
Перечитал, разговор вроде несколько о другом. Любое попадание может нарушить форму ракеты. И главный вопрос - возникающие при этом аэродинамические возмущения отклонят ракету с курса, или она кувыркаясь, разрушаясь, теряя скорость, но продолжит полет по прямой и попадет в цель?

Ну, оценить можно так: У БлэкБёрда на 3км/с радиус поворота 120км. На высоте 30км, правда. Ну, так, глядя в потолок, можно заценить, что БЧ вполне может прийти в цель с километра. Кувыркаясь. Разрушиться ей будет проблематично, ИМХО. А, может, и нормально - облетит шелуха под напором воздуха и останется то самое конусовидное тело вращения правильной формы, летящее по инерции. От воды она будет отскакивать "блинчиком", опть-же ИМХО, бо траектория очень касательная. В общем, как фишка ляжет. Критическое расстояние, думаю, пара км. Если поражение дальше, то риск выжить увеличивается. ;О) Если ближе - наоборот.

Цитата: CrazyMan86
Согласен с Нале насчет аэродинамики ракеты, но у меня такое ощущение, что попасть в крыло Гранита/Базальта это та еще вероятность. в башку скорее всего попадут без вопросов, но смысла в этом особого нет.

Дык, и я про то же. Задача вероятностная и в лоб (бронированием) не решается (неприемлимые весовые затраты, это же не танк). Более высокая живучесть наших ПКР обеспечивается высокой скоростью  на малой высоте(малое время на реакцию средств противника) Влоть до разгона до еще бОльшей скорости "на последнем километре" или даже маневрирования (на сверхзвуке! На малой высоте!).

Цитата ведь крылья сложены изначально бывают, можно сложить крылья на последнем километре полета? скорость на малой высоте составляет 1500 км/ч - (1/1500)*3600=2.4 с - если крылья убрать собьется ли ракета с курса за это время??

Крылья раскладываются в начале полета на очень малой скорости, и то это очень не простая задача обеспечения устойчивости и приемлемых нагрузок на таком "переходном процессе". Проще их уж отстрелить.

Цитата: Пешеход от 07.10.2009 11:31:05
Я тут в начале лета грубо подсчитывал динамику сверхзвуковой ПКР по пароходу длиной 100м. Получалось, что валить его нужно на дальностях 2км

Это если у ПКР полностью исчезнет управление, рули в "нулевом" положении и не будет возмущающих усилий (например из-за отвалившегося крыла или руля). То есть тупо по прямой за счет инерции.