ВМФ/ВМС

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.10.2009 15:08:09
У "Базальта" дуплексный канал связи с НК? Вы уверены? ЕМНИП у него только миллиметровый для обмена со "стаей" и усё.
Мне кажется, тут Вы немного неверно описали схему работы одиночными пусками для верификации ЦУ.

Нет. Я не путаю, я недоговариваю. Особенно про диапазоны.

Не только со "стаей", но и с носителем. И у "Гранитов", видимо, так же, только вот с лодкой связаться они не могут (но явно лодочные ракеты могут делиться инфой с пр.1144, если он в зоне). Более того, выполнялись пуски по такой схеме - лодка с "Базальтом" делала одиночный пуск для уточнения ЦУ, а инфу ракета сливала не ей, а шедшему дальше НК-носителю того же ПКРК. Т.е. или "карманному АВ" (ТАКРу пр.1143) или "Славе".

Одна из лодок, вертаясь с такой стрельбы, угодила под удар своего же научного лайнера, погибли 27чел. К-56. Столкновение с "Акад. Бергом".

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.10.2009 15:08:09
У "Базальта" дуплексный канал связи с НК? Вы уверены? ЕМНИП у него только миллиметровый для обмена со "стаей" и усё.
Мне кажется, тут Вы немного неверно описали схему работы одиночными пусками для верификации ЦУ.

Да нет все правильно, П-6/35 и П-500 они же еще телеуправление имели и передавали РЛ картинку на носитель. Правда интересно какое же передающее оборудование стояло на самой ракете что обеспечивало передачу данных на 400 км? Ну собственно на то и 10 метров длины

Цитата: Gurtt от 05.10.2009 15:33:19
Да нет все правильно, П-6/35 и П-500 они же еще телеуправление имели и передавали РЛ картинку на носитель. Правда интересно какое же передающее оборудование стояло на самой ракете что обеспечивало передачу данных на 400 км? Ну собственно на то и 10 метров длины

П-500 РКТУ не имеет. Вот как раз с ней лодка могла уже после стрельбы "нырять". Что резко повысило ее живучесть. А вот 6я и 35я - таки да.

Цитата: BlackShark от 05.10.2009 15:37:49
П-500 РКТУ не имеет. Вот как раз с ней лодка могла уже после стрельбы "нырять". Что резко повысило ее живучесть. А вот 6я и 35я - таки да.

Хмм ну "инет пишет" что таки осталась.

Вот на П-6/35:
"При достижении ракетой расчетной дальности (выработанной корабельной системой управления) по команде операторов включались радиолокационные визиры ракет и передатчики радиоканала для трансляции полученной визирами информации. После захвата цели радиолокационным визиром ПКР она, по команде оператора, переводилась в режим самонаведения"

А вот про "Базальт"

"Управление ракетой осуществляется системой «Аргон» (ЦНИИ «Гранит», главный конструктор С.И. Червяков) с бортовой цифровой вычислительной машиной (БЦВМ). В отличие от предыдущих ПКР эта система телеуправления имела повышенную помехозащищенность",

"На П-500 был сохранен принцип телеуправления, но устанавливалась более современная система управления повышенной помехозащищенности"

Т.е. я так понял на "Базальте" на том самом неконтролируемом последнем участке повысили эффективность за счет ввода БЦВМ чтоб помехами не забили уже "бесконтрольную" ракету и увеличили помехозащищенность самого канала телеуправления, а оператор все же цели выбирал как и на П-6/35?.

Цитата: Gurtt от 05.10.2009 15:54:45
Хмм ну "инет пишет" что таки осталась.

Вот на П-6/35:
"При достижении ракетой расчетной дальности (выработанной корабельной системой управления) по команде операторов включались радиолокационные визиры ракет и передатчики радиоканала для трансляции полученной визирами информации. После захвата цели радиолокационным визиром ПКР она, по команде оператора, переводилась в режим самонаведения"

Это ясно и так.

Цитата

А вот про "Базальт"

"Управление ракетой осуществляется системой «Аргон» (ЦНИИ «Гранит», главный конструктор С.И. Червяков) с бортовой цифровой вычислительной машиной (БЦВМ). В отличие от предыдущих ПКР эта система телеуправления имела повышенную помехозащищенность",

"На П-500 был сохранен принцип телеуправления, но устанавливалась более современная система управления повышенной помехозащищенности"

Т.е. я так понял на "Базальте" на том самом неконтролируемом последнем участке повысили эффективность за счет ввода БЦВМ чтоб помехами не забили уже "бесконтрольную" ракету и увеличили помехозащищенность самого канала телеуправления, а оператор все же цели выбирал как и на П-6/35?.

Возможно, РКТУ осталось как ОПЦИЯ. Т.к. лодки с П-500 точно ныряли почти сразу. Может, только на первом участке нужно было.

Кстати, Дядя, какое может быть РКТУ и ЦУ без передачи "картинки" на борт носителя?

Цитата: D9ID9I ALT2
Для П-500 и последующих расчитывать на дуплекс при пуске на предельную дальность имхо странно, не хватит энергетики и вероятность быть задавленным помехами очень высокая.
Я б сделал проще  :D Одиночный пуск по трассе предполагаемого нахождения цели - обнаружение ордера - "горка" на макс.высоту - импульс или выброс облака диполей - запуск "стаи" в подтвержденный район.

Ну, каков? "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!"  ;D

Зачем облако диполей-то? Оно что, укажет курс, скорость АУГ? Состав ордера?

Это будет тот самый сигнал про 27 утюгов и 11 чайников на подоконнике, повернутых носами на север, которого не заметил профессор Плейшнер

А импульс... кто сказал, что обязательно ракета должна поддерживать ПОСТОЯННУЮ связь с носителем?

Цитата: BlackShark от 05.10.2009 16:42:39
Зачем облако диполей-то? Оно что, укажет курс, скорость АУГ? Состав ордера?

Дружище, ты сам обозначил способ с П-500 в роли разведовательного БПЛА как последнего шанса, когда не работают МКРЦ или Ту-95РЦ. И тут уже вопрос в том, что необходимо хотя бы как-то определить наличие/отсутствие ордера в районе, это уже хлеб.

Цитата
Это будет тот самый сигнал про 27 утюгов и 11 чайников на подоконнике, повернутых носами на север, которого не заметил профессор Плейшнер

Нэт. Тут вот мы пишем только про один вариант тактики "стаи" - мамка наверху смотрит - обнаруживает - шепчет на ушко остальным. Но был же и второй, когда стадо  :D идет фронтом с активным режимом работы РГСН. Какая ширина поиска обеспечивается 8-ю П-500 (1000)? Если разведчик сумел с расстояния 600 км оповестить "тут хто-то есть, чья сигнатура у меня в БЦВМ", есть смысл отстреляться.
Я бы еще эту тему для "батонов" модифицировал - при обнаружении "Гранит" ныряет и делает подрыв, лодка берет акустический пеленг и досылает палок  :D

Цитата
А импульс... кто сказал, что обязательно ракета должна поддерживать ПОСТОЯННУЮ связь с носителем?

Тут принципиален вопрос дистанции. ИМХО если ПКР обнаружит ордер даже с 80 км., будучи на расстоянии 400 км. от носителя, вероятность, что обратный канал будет заглушен близка к 100%.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.10.2009 17:08:35Тут принципиален вопрос дистанции. ИМХО если ПКР обнаружит ордер даже с 80 км., будучи на расстоянии 400 км. от носителя, вероятность, что обратный канал будет заглушен близка к 100%.

"А кто сказал, что маячок на корабле работает все время? Он посылает сигнал один раз в момент открытия шлюзового люка."(с) что-то из "Стальной крысы" Гаррисона. 100% заглушен и 100% заглушен до того, как успеет передать информацию - "две большие разницы"(с).

UPD. Наверное глупость скажу, но когда АУГ, до того тихо ховавшаяся посреди океана, при виде сверхзвуковой ПКР начинает радостно подпрыгивать и размахивать руками семафорить на всех волнах  - со стороны должно выглядеть забавно

Цитата: Senya от 05.10.2009 17:19:48
100% заглушен и 100% заглушен до того, как успеет передать информацию - "две большие разницы"(с).

То, что в такой ситуации АУГ обнаружит ПКР раньше, чем она ее - практически гарантия. Да, может сбить не смогут, но обнаружить обнаружат. Так что к постановке помех они будут готовы.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.10.2009 18:42:54
То, что в такой ситуации АУГ обнаружит ПКР раньше, чем она ее - практически гарантия. Да, может сбить не смогут, но обнаружить обнаружат. Так что к постановке помех они будут готовы.

При ВЫСОТНОМ полете - да, наверное. Но при низковысотном - хрен там. Но тогда эффективность разведки падает.

Цитата: BlackShark от 05.10.2009 18:50:25
При ВЫСОТНОМ полете - да, наверное. Но при низковысотном - хрен там. Но тогда эффективность разведки падает.

Вот-вот, не забываем, что рассматриваем ситуацию получения ЦУ на предельных дистанциях, на которых собственные средства НК не справятся, а авиации и космоса нету (либо недоступны по каким-либо причинам).

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.10.2009 18:42:54То, что в такой ситуации АУГ обнаружит ПКР раньше, чем она ее - практически гарантия. Да, может сбить не смогут, но обнаружить обнаружат. Так что к постановке помех они будут готовы.

А у них не могут возникнуть смутные подозрения, что в программе ПКР есть пункт "рвануть СБЧ аккурат над источником помех"?

Цитата: Senya от 05.10.2009 18:56:46
А у них не могут возникнуть смутные подозрения, что в программе ПКР есть пункт "рвануть СБЧ аккурат над источником помех"?

Кстати, а как у нас с критериями по точности наведения Гранита с использованием СБЧ? И как эти критерии соотносятся со средствами самообороны и помехопостановки АУГ? А ежели хотя бы половина стаи оснащена СБЧ?
Ежели касательно ПВО, то там они настолько слабые, что наведение идет почти "где-то в направлении цели"...

Цитата: Пешеход от 05.10.2009 19:02:19
Кстати, а как у нас с критериями по точности наведения Гранита с использованием СБЧ? И как эти критерии соотносятся со средствами самообороны и помехопостановки АУГ? А ежели хотя бы половина стаи оснащена СБЧ?
Ежели касательно ПВО, то там они настолько слабые, что наведение идет почти "где-то в направлении цели"...

Ну, достаточно над радиогоризонтом, да повыше рвануть. И в схемах атаки на АУГ такой вариант (первая подходит и взрывается, далее подходят остальные или просто вторая со спецБЧ и убивает уже саму АУГ, а не РЭО) был. Как и проработка БЧ с ВМГ ЭМИ.

Но вот насчет "настолько слабых"  - я Вас не понял, ув. Пешеход? Не могли бы Вы пояснить свою мысль и эту фразу?

Цитата: BlackShark от 05.10.2009 16:20:31
Возможно, РКТУ осталось как ОПЦИЯ. Т.к. лодки с П-500 точно ныряли почти сразу. Может, только на первом участке нужно было.

Ну так и П-6 только "на первом участке" телеуправляется, а потом сама
На П-500 сократили "первый участок" (кстати в том числе уменьшили время его прохождения за счет увеличения скорости), увеличили второй маловысотный, а поскольку последний участок и противодействие на нем увеличились поставили БЦВМ и оборудовали средствами. Время нахождения над водой естественно сократилось. Имхо такая картина складывается после прочтения открытых статей

Цитата: BlackShark от 05.10.2009 18:50:25
При ВЫСОТНОМ полете - да, наверное. Но при низковысотном - хрен там. Но тогда эффективность разведки падает.

Забавно что длительности этих участков до сих пор неизвестны даже для П-6/35, а высоты полета даны только для П-6/35. Оченно интересный вопрос потому что.

Вообще вопрос обнаружения АУГ сильно фетишизируется, ИМХО

Вот, например:
- Корабли охранения радарами окружающее пространство щупают? Рекламу Иджиса помните? на 300 милях видит баскетбольный мяч и бла-бла-бла..
РТР, я думаю, и на флоте РТР - потому с точностью до полусотни километров группа будет обнаружена гарантированно без всяких спутников. Это только лодки ходят с "погашенными огнями"
- Системы обеспечения взлета-посадки также "шумят". Морская версия Кольчуги-Тамары-Валерии напрашивается даже без проведения НИРов

- Самолет РТР, идущий на высоте 15км засечет ордер с очень большого расстояния. Все рассказы о том, как "нереально трудно" найти в море авианосец, ИМХО, содержат некоторый элемент дезы.

Вопрос скорее в том, что комплекс типа Легенда+самолеты+корабли с лодками+наземные станции - это гарантированная система с многократным перекрытием во времени и пространстве.  И ее сложнее обмануть каким-нить матюхальником-симулятором радиоэмиссии эскадры, стоящим на гнилом  сейнере..

И после развала Союза эта система развалилась, как система - из-за этого, ИМХО, и стенания были. А когда наземные станции собрали-таки в работающую сеть, корабли стали плавать и слушать, самолеты снова залетали, то и система стала оживать..

P.S. Кстати, если вспомнить какие корабли флот посылал в зоны конфликтов в развальные годы, то увидим, что если пригнать БПК денег не хватало, то какая-нить разведывательная лоханка приходила почти всегда.

Цитата: BlackShark от 05.10.2009 19:30:15
Но вот насчет "настолько слабых"  - я Вас не понял

По специфике применения и способу наведения. Обычно это работа против групповых и особоопасных целей. С групповыми все ясно, особоопасными являются также помехопостановщики, ДРЛОУ и тд. И работа против них идет зачастую при отсутствии точных координат цели и на пределе дальности по энергетике ракеты. Если ЗУР имеет полуактивный метод наведения, то тут проблем меньше, тк наведение всегда идет на конкретную цель/источник сигнала. А при том или ином способе телеуправления информация о дальности зачастую отсутствует, да и угловые координаты определяются с меньшей точностью. Вот и получается наведение в сторону цели и подрыв по команде. Правда это все характерно для комплексов предыдущих поколений, с ростом помехозащищенности станций становится все менее актуально. А для новейших - специфика применения СБЧ вообще покрыта мраком

Цитата: rommel.ua от 05.10.2009 21:42:00
Вообще вопрос обнаружения АУГ сильно фетишизируется, ИМХО
Вот, например:
- Корабли охранения радарами окружающее пространство щупают? Рекламу Иджиса помните? на 300 милях видит баскетбольный мяч и бла-бла-бла..
РТР, я думаю, и на флоте РТР - потому с точностью до полусотни километров группа будет обнаружена гарантированно без всяких спутников. Это только лодки ходят с "погашенными огнями"
- Системы обеспечения взлета-посадки также "шумят". Морская версия Кольчуги-Тамары-Валерии напрашивается даже без проведения НИРов
- Самолет РТР, идущий на высоте 15км засечет ордер с очень большого расстояния. Все рассказы о том, как "нереально трудно" найти в море авианосец, ИМХО, содержат некоторый элемент дезы.

А для этого развертывание АУГ и осуществляется в режиме радиомолчания - нету нету, бах проявились где нить. При этом однако есть вероятность со всем этим молчащим оборудованием (и вероятно по этой причине без полета патрульных самолетов) проморгать налет. Опять таки полностью работающий "Иджис" в течение некоторого времени съест большую часть запасов топлива Тики/Берка за счет энергопотребления, правда и танкеры никто не отменял но все же....Вобщем темные стороны и неафишируемые острые углы у всех есть.

Цитата: rommel.ua от 05.10.2009 21:42:00
P.S. Кстати, если вспомнить какие корабли флот посылал в зоны конфликтов в развальные годы, то увидим, что если пригнать БПК денег не хватало, то какая-нить разведывательная лоханка приходила почти всегда.

А многие советские моряки и писали что несмотря на все чудеса техники корабль слежения наиболее простой и эффективный способ регулярной выдачи координат АУГ:) Отрывались они  только от него в случае необходимости.

Цитата: Gurtt от 06.10.2009 07:34:47
Вобщем темные стороны и неафишируемые острые углы у всех есть.

Но как только речь заходит о АУГ, то во внимание принимаются только афишируемые светлые стороны. Да и не только АУГ, я уже с без содрогания читаю рассуждения о безусловном подавлении буржуинами любого ПВО (и даже возражать уже желания не возникает). И не только, есть еще несколько бесконечно поднимаемых тем.

Цитата: Пешеход от 06.10.2009 07:54:58
Но как только речь заходит о АУГ, то во внимание принимаются только афишируемые светлые стороны. Да и не только АУГ, я уже с без содрогания читаю рассуждения о безусловном подавлении буржуинами любого ПВО (и даже возражать уже желания не возникает). И не только, есть еще несколько бесконечно поднимаемых тем.

Безусловно, крайние суждения вредны. Причем с обоих сторон. Потому и хотелось бы фак по вновь и вновь поднимаемым темам.

Вообще АУГ в американском виде избыточна для текущих задач (для чего им хватило бы Тарав) и неоптимальна вооружена для серьезной борьбы с флотом советского образца (за счет застоя х-к палубного и корабельного вооружения). Впрочем оно и понятно - 15 лет не иметь соперника и угрозы...

Амеровским морякам сильно не хватает длинной руки (хотя она была изначально задумана пусть и не оптимальная оказалась) хотя бы той же новой итерации Томагавка-ПКР - сильно помогло бы при организации налета за счет перегруза ПВО ракетами эскорта всего одной АУГ - штук 60-80 Томагавков с 4 Берков.  А без этого эскорт выключен из борьбы и вся ударная нагрузка ложится на Хорнеты причем используя их на дальностях близких к максимальным.  
Тут "хотя бы" дать им авиационную дальнобойную или/и сверхзвуковую ракету что могло бы уменьшить дистанции полета и снизило бы требованиями к массированию дозвуковых ПКР - этого тоже нет. Хотя недооценивать их возможности конечно тоже не стоит.

С появлением у китайцев Москитов, у индусов Брамоса они снова зашевелились насчет Томагавка-ПКР за неимением других проектов.