ВМФ/ВМС

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 11:24:26
Собираю информацию по фрегатам, корветам и крейсерам в единую таблицу. Возник вопрос по ПКР.
Есть ПКР по дальности:
1. Малой (-130)
2. Средней (130-300)
3. Большой (300-500)

Почему американцы остановились на "Гарпуне" с ее ~150км, при превосходящей дальности российских ракет?
Делают ставку на авианесущий вариант?
Гарпун достаточен для большинства задач?
Свыше 150км появляются вопросы к целеуказанию?

Думается им не нужно было топить АУГ вероятного противника. А для большинства других задач Гарпуна им было достаточно.

Цитата: anester от 12.11.2009 12:33:46
Думается им не нужно было топить АУГ вероятного противника. А для большинства других задач Гарпуна им было достаточно.

Согласен.
Но по средней дальности - "в чем борьба брони и снаряда"?
Два эсминца охотятся друг на друга - лишние 10 км могут быть существенным перевесом.
Старая версия Гарпуна против Малахита = запас 10-20км.
Или наш сверхзвуковой и низколетящий москит против медленного, малогабаритного Гарпуна.

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 11:24:26
Собираю информацию по фрегатам, корветам и крейсерам в единую таблицу. Возник вопрос по ПКР.
Есть ПКР по дальности:
1. Малой (-130)
2. Средней (130-300)
3. Большой (300-500)

Почему американцы остановились на "Гарпуне" с ее ~150км, при превосходящей дальности российских ракет?
Делают ставку на авианесущий вариант?
Гарпун достаточен для большинства задач?
Свыше 150км появляются вопросы к целеуказанию?

Дозвуковые ракеты у нас с амами аналогичные - Х-35 "Уран" со 150 км и Х-35М 200+ км. Гарпун также есть и 200+. Смысл одинаков - дать компактное, но опасное оружие некритичное к носителям, т.е. которое несложно приткнуть на любом корабле/самолете/вертолете.
Разница в отсутствии у них дальнобойных и сверхзвуковых ПКР.

Да, основная ударная сила сила амов - авиация. Ее радиус+радиус действия Гарпуна=дальнобойная дозвуковая ПКР

Для большинства задач поражения всяческих штучных корветов/фрегатов третьего мира вполне достаточен - не каждая ПВО такого корабля справится с 8 ПКР Гарпун.

Для противостояния с более серьезными корабельными группировками надежда на массирование ПКР палубной авиации.

Амы понимают необходимость длинной руки и Томагавк принимали в варианте ПКР чуть ли не прежде всего, но не вышло.... соответственно если б считали что ничего не надо не велась бы такая программа для авиации и кораблей как RATTLRS http://www.globalsec…strike.htm - дальнобойный сверхзвук внешне похожий на Гранит (скорее правда на отдельный движок от SR-71). Вес правда какой то маленький для озвучиваемых параметров (1000 км при менее 2 тонн массы крайне маловероятно), на низколетящий полет похоже забили - тупо дальность и сверхзвук. Авиационный вариант скорее видится аналогом Х-31 увеличенной дальности километров до 200-250. Что конечно сделает палубную авиацию амов намного опаснее.

ЦУ на большие дальности - да, проблема, но для дозвука усугубляется тем что слишком долго ракета чапать будет - цель может слишком далеко уйти со времени обнаружения и ГСН ракеты может никого не найти в районе. Соответственно дальнобойная ПКР- сверхзвуковая ПКР. Что дорого и массогабаритно.

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 12:39:18
Согласен.
Но по средней дальности - "в чем борьба брони и снаряда"?
Два эсминца охотятся друг на друга - лишние 10 км могут быть существенным перевесом.
Старая версия Гарпуна против Малахита = запаса 10-20км.
Или наш сверзвуковой и низколетящий москит против медленного, малогабаритного Гарпуна.

Их эсминец не собирался в честной борьбе воевать против нашего, они у них прежде всего выполняют эскортные функции. А ударные - авиация АВ с Гарпунами.
Но на случай для такого противостояния повторюсь задумывался "Томагавк-ПКР" - 20 ячеек в Мк.41 каждого ЭМ и 500+ дальность - это серьезно, но...дозвук делал ее неэффективной.
Попыток дать своим многочисленным ЭМ длинную руку амы никогда не оставляли - одна программа сменяла другую несмотря на неудачи. Теоретически же появление сверхзвуковой ПКР скажем в 400 км (не говоря уж о большей) в габаритах для тактической ячейки Мк.41 сделало бы Берки просто наилучшими абсолютно универсальными боевыми кораблями на данный момент (пока мы не увидели Горшкова.
К счастью для нас пока так ничего и нет в серии, одни эксперименты.

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 12:39:18
Согласен.
Но по средней дальности - "в чем борьба брони и снаряда"?
Два эсминца охотятся друг на друга - лишние 10 км могут быть существенным перевесом.
Старая версия Гарпуна против Малахита = запас 10-20км.
Или наш сверхзвуковой и низколетящий москит против медленного, малогабаритного Гарпуна.

Я думаю, такого (противостояния двух эсминцев) быть вообще не должно было. Эсминцы прикрывали АУГ, рука авиации которой была дальше чем рука Москита.

Цитата: Gurtt от 12.11.2009 12:44:49
Да, основная ударная сила сила амов - авиация. Ее радиус+радиус действия Гарпуна=дальнобойная дозвуковая ПКР

Для большинства задач поражения всяческих штучных корветов/фрегатов третьего мира вполне достаточен - не каждая ПВО такого корабля справится с 8 ПКР Гарпун.

Для противостояния с более серьезными корабельными группировками надежда на массирование ПКР палубной авиации.

Их эсминец не собирался в честной борьбе воевать против нашего, они у них прежде всего выполняют эскортные функции. А ударные - авиация АВ с Гарпунами.

Т.е. в общем-то Гарпун корабельного базирования - можно сказать оружие самообороны, и дешевое лекарство против устаревших кораблей? А в атаке ключевой параметр - массовость?

Может еще "сухопутному" расскажете про торпедное вооружение?  ;)
Вот есть на 330мм и 530мм - чем обусловлен разный калибр?

Насколько это грозное оружие в общей системе вооружения эсминца? Торпеда стала эффективней минных "ковровых" бомбардировок? Какими торпедами снаряжен эсминец и фрегат?

Или торпедное вооружение подводной лодки? Ведь вроде как через торпеду можно пускать ПКР и ПВР? Насколько это эффективно? Какие нюансы применения?

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 13:01:05
Т.е. в общем-то Гарпун корабельного базирования - можно сказать оружие самообороны, и дешевое лекарство против устаревших кораблей? А в атаке ключевой параметр - массовость?

Ну да. Вот торчит где то ЭМ амов вблизи ирана-ирака (1980-е скажем) где шныряют всяческие старые корветы и катера со старыми советстко/китайскими ракетами бьющими однако дальше артиллерии ЭМ. Чем бороться без риска потерять дорогостоящий корабль? Хорнетов над собой весь день не подержишь. Вот чтоб было чем на 50-100 км обезвредить такого противника.

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 13:01:05Может еще "сухопутному" расскажете про торпедное вооружение?  ;)
Вот есть на 330мм и 530мм - чем обусловлен разный калибр?

324 мм (у нашего Пакета) - торпеды для ближней самообороны по сути - по торпедам пущенным с ПЛ.
533 мм - противолодочная торпеда, ну тут как везде больше торпеда (ну сейчас то в основном ПЛРК ракетоторпеда) лучше ее х-ки - дальность, скорость, глубина погружения.

Наши надводные пускают ракетоторпеды - ПЛРК Метель, Раструб, Водопад, Медведка. Пускают ракету с БЧ в виде торпеды на дальность 10-50 км (по этой причине могут даже использоваться против кораблей в качестве эрзац ПКР) потом приводняются и уже торпеда ищет цель.

Правда после создания "Новатором" ракетоторпеды в семействе Калибр смысла в этих отдельных установках не очень много - проще в унифицированные пусковые Калибра все это засовывать по необходимости.

Торпедами не очень интересуюсь, да по ним немного чего и есть:)

http://www.militaryp…rocket/18/
http://vadimvswar.na…intorp.htm

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 13:01:05Или торпедное вооружение подводной лодки? Ведь вроде как через торпеду можно пускать ПКР и ПВР? Насколько это эффективно? Какие нюансы применения?

Подлодки амовские и наши некоторых проектов имеют возможность пускать через ТА 533мм ПКР (Гарпун и семейство Калибр для наших, даже КР Гранат оттуда же запускали)

to Gurtt

Насколько эта статья толковая:
Надводный корабль против подводной лодки
http://www.nacbez.ru…php?id=167

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 11:24:26
Собираю информацию по фрегатам, корветам и крейсерам в единую таблицу. Возник вопрос по ПКР.
Есть ПКР по дальности:
1. Малой (-130)
2. Средней (130-300)
3. Большой (300-500)

Неверно. Точнее будет так, я думаю:

Ракеты тактического назначения:
1. Малой (до 50км) - всякие "Си Киллеры", "Пингвины", С-701 и т.п., П-15М
2. Средней (50-150км) - "Гарпуны" и "Ураны" первых модификаций, "Аметист", "Малахит", "Москит" обычный и т.п.
3. Большой (150-250км) - мод. "Гарпуны" и "Ураны-М", "Москит-М" и т.п.

Ракеты оперативного назначения:
1. Большой (250-450км)
2. Сверхбольшой (450-1000км).

Цитата
Почему американцы остановились на "Гарпуне" с ее ~150км, при превосходящей дальности российских ракет?

Они хотели иметь и ПКР оперативного назначения в лице "Томахок-ПКР". Только не сложилось. Теперь, кстати, второй подход к снаряду готовят.

Цитата
Делают ставку на авианесущий вариант?
Гарпун достаточен для большинства задач?
Свыше 150км появляются вопросы к целеуказанию?

Вопросы к ЦУ - это ладно. Просто у них задачи выносить чужие АУГи не было. Да и не получилось создать то, что создали мы. Ну, в конечном итоге бы получилось.

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 13:48:55
to Gurtt

Насколько эта статья толковая:
Надводный корабль против подводной лодки
http://www.nacbez.ru…php?id=167

Обычный лоббистский материал - дайте денюх.

Образца конца 90-х.

НК, типа, проигрывает ПЛ... А есть другие клоуны, которые строчат матерьялы и пишут на форумах, мол, ПЛ не катят, их время прошло, новые методы локации ай-ой, ща нам попку порвут...

Истина - где-то посредине. Но в пользу ПЛ все равно.

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 13:01:05
Может еще "сухопутному" расскажете про торпедное вооружение?  ;)
Вот есть на 330мм и 530мм - чем обусловлен разный калибр?

Историеё.
330 авиационный калибр.

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 13:01:05
Насколько это грозное оружие в общей системе вооружения эсминца? Торпеда стала эффективней минных "ковровых" бомбардировок? Какими торпедами снаряжен эсминец и фрегат?

Вопрос сложный.
У нас в принципе ТА благодаря "калибрам" стал универсальной ПУ

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 13:01:05
Или торпедное вооружение подводной лодки? Ведь вроде как через торпеду можно пускать ПКР и ПВР? Насколько это эффективно? Какие нюансы применения?

ЦУ, дальность применения, скрытность применения
[/quote]

Цитата: Gurtt от 12.11.2009 12:44:49
Дозвуковые ракеты у нас с амами аналогичные - Х-35 "Уран" со 150 км и Х-35М 200+ км. Гарпун также есть и 200+. Смысл одинаков - дать компактное, но опасное оружие некритичное к носителям, т.е. которое несложно приткнуть на любом корабле/самолете/вертолете.

Х-35У. 250км. Есть еще дозвуковая версия "Калибра". 280км. в ЭКСПОРТНОЙ версии (у неэкспортной причин упираться в 300км порог РКРТ нету).

Против 220км "Гарпуна".

Цитата
Разница в отсутствии у них дальнобойных и сверхзвуковых ПКР.

Да, основная ударная сила сила амов - авиация. Ее радиус+радиус действия Гарпуна=дальнобойная дозвуковая ПКР

Для большинства задач поражения всяческих штучных корветов/фрегатов третьего мира вполне достаточен - не каждая ПВО такого корабля справится с 8 ПКР Гарпун.

Да почти никакая, если не брать серьезные современные кораблики. Если мы о 3м мире.

Цитата
Для противостояния с более серьезными корабельными группировками надежда на массирование ПКР палубной авиации.

Амы понимают необходимость длинной руки и Томагавк принимали в варианте ПКР чуть ли не прежде всего, но не вышло.... соответственно если б считали что ничего не надо не велась бы такая программа для авиации и кораблей как RATTLRS http://www.globalsec…strike.htm - дальнобойный сверхзвук внешне похожий на Гранит (скорее правда на отдельный движок от SR-71). Вес правда какой то маленький для озвучиваемых параметров (1000 км при менее 2 тонн массы крайне маловероятно), на низколетящий полет похоже забили - тупо дальность и сверхзвук.

Они и на эту программу, в общем, тоже забили. Ассигнования прибил Конгресс.  :D И смысл такой программы не был в создании боеготовной ракетной системы - он был в ИССЛЕДОВАНИЯХ и РАСПИЛЕ. Потому такие прыгающие (3-7М... гы.. совсем без разницы) параметры, такой массогабарит и дальность. Пиши че хошь, лишь бы бабок дали. Такое им не создать по техуровню (и без опыта) и с финансированием.

Цитата
Авиационный вариант скорее видится аналогом Х-31 увеличенной дальности километров до 200-250. Что конечно сделает палубную авиацию амов намного опаснее.

Пока тоже мимо.

Цитата
ЦУ на большие дальности - да, проблема, но для дозвука усугубляется тем что слишком долго ракета чапать будет - цель может слишком далеко уйти со времени обнаружения и ГСН ракеты может никого не найти в районе. Соответственно дальнобойная ПКР- сверхзвуковая ПКР. Что дорого и массогабаритно.

Ничего, нам нравится

Цитата
Их эсминец не собирался в честной борьбе воевать против нашего, они у них прежде всего выполняют эскортные функции. А ударные - авиация АВ с Гарпунами.
Но на случай для такого противостояния повторюсь задумывался "Томагавк-ПКР" - 20 ячеек в Мк.41 каждого ЭМ и 500+ дальность - это серьезно, но...дозвук делал ее неэффективной.
Попыток дать своим многочисленным ЭМ длинную руку амы никогда не оставляли - одна программа сменяла другую несмотря на неудачи. Теоретически же появление сверхзвуковой ПКР скажем в 400 км (не говоря уж о большей) в габаритах для тактической ячейки Мк.41 сделало бы Берки просто наилучшими абсолютно универсальными боевыми кораблями на данный момент (пока мы не увидели Горшкова.
К счастью для нас пока так ничего и нет в серии, одни эксперименты.

Согласен. Но противостоять "Беркам" будут не пр.22350, а эсминцы

Цитата: xab от 12.11.2009 13:59:03

У нас в принципе ТА благодаря "калибрам" стал универсальной ПУ

А еще задолго до них - благодаря "Гранатам" и "Шквалам". А от "Граната" и пошел уже "Калибр".

Цитата: BlackShark от 12.11.2009 14:03:14
Х-35У. 250км. Есть еще дозвуковая версия "Калибра". 280км. в ЭКСПОРТНОЙ версии (у неэкспортной причин упираться в 300км порог РКРТ нету).
Против 220км "Гарпуна".

А дальше 300 км дозвуковую и смысла пожалуй нет использовать. ТАк что думаю ограничения в случае Калибра-ПКР не при чем. Сверхзвуковая ступень то у "Калибра" только на последних километрах работает.
Да и длиннее и тяжелее более чем вдвое он А наш аналог - с аналогичными гарпуну дальностями и массогабаритами. Чудес не бывает. Что кстати радует насчет амовских программ - Гранит в их ПУ не влезут

Цитата: BlackShark от 12.11.2009 14:03:14Да почти никакая, если не брать серьезные современные кораблики. Если мы о 3м мире..

До недавнего времени в принципе хоть о каком. Отсюда и ставшее стандартом 8ракетное вооружение. Только последние европейские фрегаты подтянулись по ПВО. У нас из небольших кораблей только пр.11540.

Цитата: BlackShark от 12.11.2009 14:03:14Они и на эту программу, в общем, тоже забили. Ассигнования прибил Конгресс.  :D И смысл такой программы не был в создании боеготовной ракетной системы - он был в ИССЛЕДОВАНИЯХ и РАСПИЛЕ. Потому такие прыгающие (3-7М... гы.. совсем без разницы) параметры, такой массогабарит и дальность. Пиши че хошь, лишь бы бабок дали. Такое им не создать по техуровню (и без опыта) и с финансированием.

Как раз таки и привел эту программу потому как вроде бы деньги на нее выделяются. Она ж еще с F-35 связана как один из комплексов его вооружения. Там какая есть инфа (пошукал еще по паре сайтов в меру знания вражеской мовы) делится походу на реально полученные данные и хотелки. Реально полученные вырисовывают нечто вроде  Х-31 или Москита в 250 км без низковысотной траектории и с меньшими массогабаритами (т.е. вполне реальная вещь), а вот хотелки простираются до "4М и 1000 км".

Цитата: BlackShark от 12.11.2009 14:03:14Согласен. Но противостоять "Беркам" будут не пр.22350, а эсминцы

"Берков" уж полтинник, а 22350 не говоря уж о ЭМ ....ну да не будем о грустном тем более что дальней ПКР у амов так и нет и в кризис вряд ли появится:)

Цитата: BlackShark от 12.11.2009 14:04:32
А еще задолго до них - благодаря "Гранатам" и "Шквалам". А от "Граната" и пошел уже "Калибр".

Угу. Только массивных конструкций по запуску ПЛУР на НК это к сожалению не отменило.
Фото "Водопада" изнутри внушаютъ...

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 11:24:26
Собираю информацию по фрегатам, корветам и крейсерам в единую таблицу. Возник вопрос по ПКР.

Кстати если инфа вобщем (судя по вопросу о ПКР) а не только новейшая (такую да только самому искать)  чем не устраивают справочники Апалькова (фрегаты, ЭМ, ПЛ именно по всем флотам мира) (там в конце каждого еще и таблички по оружию) или там классический Джейнс? Усе есть на торрентах ссылки давал здесь где то.

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 13:48:55
to Gurtt
Насколько эта статья толковая:
Надводный корабль против подводной лодки
http://www.nacbez.ru…php?id=167

Что то ошибок много в статье. Прям ничего вообще нету на современных НК.
ПЛ конечно сильно изменились со времен ВМВ, но они не всесильны. Границы охранять? За браконьерами гоняться? Флаг показывать? С пиратами бороться? Высадку десанта? Разведать палубным вертолетом обстановку? В перспективе те же модны БПЛА требуют какой никакой палубы и ангаров и объемов для запасов топлива. И пр.

ПЛ же - оружие войны, малопригодное в мирное время. В этой части малошумная ДПЛ с нашими скажем "Калибрами тихо плавающая где то - головная боль любого адмирала, учитывать в каждой операции такой "ударный круг" с диаметром 600 км с неизвестным центром.  
Несущая ударные КР ПЛ - не меньшая головная боль - нанесет скажем перед вторжением удары по аэродромам и летай потом авиацией из глубины страны.

Цитата: Gurtt от 12.11.2009 14:38:49
А дальше 300 км дозвуковую и смысла пожалуй нет использовать. ТАк что думаю ограничения в случае Калибра-ПКР не при чем. Сверхзвуковая ступень то у "Калибра" только на последних километрах работает.
Да и длиннее и тяжелее более чем вдвое он А наш аналог - с аналогичными гарпуну дальностями и массогабаритами. Чудес не бывает. Что кстати радует насчет амовских программ - Гранит в их ПУ не влезут

Ну, дальность я не говорю, что у внутреннего дозвукового "Калибра" НАМНОГО больше 300... но вполне могут и "полтяшок" накинуть.

Цитата
Как раз таки и привел эту программу потому как вроде бы деньги на нее выделяются. Она ж еще с F-35 связана как один из комплексов его вооружения. Там какая есть инфа (пошукал еще по паре сайтов в меру знания вражеской мовы) делится походу на реально полученные данные и хотелки. Реально полученные вырисовывают нечто вроде  Х-31 или Москита в 250 км без низковысотной траектории и с меньшими массогабаритами (т.е. вполне реальная вещь), а вот хотелки простираются до "4М и 1000 км".

Это уже другая программа и базируется на попытке слепить ракету из имеющейся сверхзвуковой мишени. А та с 4-7М и 1000+ км в 2000кг - сдохла.

Цитата
"Берков" уж полтинник, а 22350 не говоря уж о ЭМ ....ну да не будем о грустном тем более что дальней ПКР у амов так и нет и в кризис вряд ли появится:)

А мы с ВМС США только обычными средствами в полный рост бодаться не собираемся. Или локальная стычка, или - ЯО...

Цитата: Gurtt

Да это не в плане пободаться. А в плане количества реально имеющихся современных  кораблей. Нам этих кораблей еще строить и строить...Что то затихли кстати насчет закладки второго Горшкова и тем более "серии 11356". Подбодрили бы что ли официальные власти страждущих любителей ВМФ новостями:)

Про 11356 - вопрос в стадии разжевывания. Все равно, пока не освободят стапель - трепыхаться смысла нету.
Про первый серийный 22350 - дык еще только середина ноября, а не декабрь.

Хотелось бы советскую терминологию классов кораблей приложить к западной крейсер - эсминец - фрегат:
БПК
Эскадренные миноносцы
Сторожевые корабли
Противолодочные корабли

БПК - Эсминец ПЛО или крейсер ПЛО?
Эскадренные миноносцы - Эсминец УРО?
Сторожевые корабли -?
Противолодочные корабли - ?

Цитата: Libra_by от 12.11.2009 15:37:03
Хотелось бы советскую терминологию классов кораблей приложить к западной крейсер - эсминец - фрегат:
БПК
Эскадренные миноносцы
Сторожевые корабли
Противолодочные корабли

БПК - Эсминец ПЛО или крейсер ПЛО?
Эскадренные миноносцы - Эсминец УРО?
Сторожевые корабли -
Противолодочные корабли - ?

Корвет (ок 1000-2000 т) -фрегат(ок 4500) -ЭМ (ок 8000)

"Крейсер" по составу вооружения фактически тот же эсминец (свыше 10-12 000 т).

Противолодочные они и есть БПК и МПК. Т.е. по размерам это эсминец и корвет.А смысл кого то куда то загонять? По размерам и вооружению смотреть и сравнивать надо. Сравнивают стволы, оборудование и водоизмещение, а не название.

пр.11540 - фрегат.
пр.956 и 1155 - ЭМ

Цитата: Gurtt от 12.11.2009 15:55:11
Корвет (ок 1000-2000 т) -фрегат(ок 4500) -ЭМ (ок 8000)

"Крейсер" по составу вооружения фактически тот же эсминец (свыше 10-12 000 т).

Противолодочные они и есть БПК и МПК. Т.е. по размерам это эсминец и корвет.А смысл кого то куда то загонять? По размерам и вооружению смотреть и сравнивать надо. Сравнивают стволы, оборудование и водоизмещение, а не название.

пр.11540 - фрегат.
пр.956 и 1155 - ЭМ

Для меня схема К-Э-Ф более доступная. Большой корабль - средний  и маленький.  
А мне тем более инфа нужна для карточной игры - опять же удобнее сортировать боевые единицы по такой схеме.
Ну и сравнивать с амерами надо в одном классе.

А для чего на ракетные катера ставят ПКР на 100км, типа москит? Разве им не достаточно ~40км, в радиусе горизонта видимости?

Цитата: Senya
Тогда никакой другой корабль, кроме такого же катера, просто не подпустит его на 40 км.
У бОльшего корабля более дальнобойное оружие, больше возможностей по обнаружению (банально антены РЛС выше расположены), он легко отследит и уничтожит катер ранше, чем тот выйдет "на радиус видимости". А вот со 100 км еще посмотреть, такую площадь вокруг себя без вертолета ДРЛО наверное немногие корабли контролируют.

Это понятно, но целеуказание?
Эсминец может хоть вертолет в разведку запустить. Откуда катер узнает куда стрелять? По радио? Значит это "юнит" усиления?