ВМФ/ВМС

Цитата: mse от 08.12.2009 15:56:31
Камрад Gurtt зачотно написал:

ЦитатаВ результате кстати все равно получим старый корабль  не намного лучше в ДВА раза меньшего действительно нового 5000 т. "Горшкова" (У которого минимум будет 16 Ониксов +32 9М96 150 км) и при том будет дороже в эксплуатации. Притом наверняка "отнимем" этой модернизацией  у "Горшковых" большие деньги.
И это при идущей дорогостоящей программе модернизации Кировых.
Вобщем  нафиг.

Комрад конечно зачётно написал.
Я бы даже сказал задорно и с огоньком....

Только вот ставить знак "="  между пусть и новым, но фрегатом и пусть не новым, но ракетным крейсером  мне кажется не коректно.
Ибо фрегат пр22350 с П-800 это корабль эскорта.
А "Атлант" с П-1000 или "Орлан" с П-700 это ядро КУГ.
Разница по моему на лицо.
И если фрегаты мы более менее начинаем строить, то вот когда флот начнёт получать крейсера или их помесь с эсминцем, одному аллаху известно...

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 17:02:46
Только вот ставить знак "="  между пусть и новым, но фрегатом и пусть не новым, но ракетным крейсером  мне кажется не коректно.
Ибо фрегат пр22350 с П-800 это корабль эскорта.
А "Атлант" с П-1000 или "Орлан" с П-700 это ядро КУГ.
Разница по моему на лицо.

Ну это да.

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 17:02:46
И если фрегаты мы более менее начинаем строить, то вот когда флот начнёт получать крейсера или их помесь с эсминцем, одному аллаху известно...

Головной ЭМ собирались в 2011 заложить. На модернизацию 1164 уйдет уйма времени и денег, и все равно он будет уступать новому ЭМ по всем параметрам. Поэтому, ИМХО лучше потратить деньги на ускоренное строительство новых ЭМ. Сдается мне они будут превосходить даже нынешнего Петра, но конечно будут уступать Нахимову после модернизации.
Но все равно крейсер конечно жаль... жаль, что так вышло.

Рекламный ролик русско-итальянской ПЛ. Шарк вы об этой лодке говорили?
http://www.youtube.c…re=related
Там же ролик Амура/Лады.
http://www.youtube.c…re=related

Цитата: Darth Vader от 08.12.2009 17:46:08
Ну это да.Головной ЭМ собирались в 2011 заложить. На модернизацию 1164 уйдет уйма времени и денег, и все равно он будет уступать новому ЭМ по всем параметрам. Поэтому, ИМХО лучше потратить деньги на ускоренное строительство новых ЭМ. Сдается мне они будут превосходить даже нынешнего Петра, но конечно будут уступать Нахимову после модернизации.
Но все равно крейсер конечно жаль... жаль, что так вышло.

Дай то БОГ если в 2011м.
Давайте реально посмотрим.
Исходя из того что происходит.
На сильно быстрые изменения в ситуации надеяться не приходится.
И кризис и деградация мощностей и проблемы со спецами на всех уровнях.
Ситуация будет по ходу пьессы выправляться но не так как нам того хотелось бы.
А потому.
С закладкой на год опоздают, к бабке не ходи и то если повезёт.
Лет пять строить будут.
Потом пару-тройку лет вводить.
И того хорошо если 2-4 коробки к 20му году.
Может к этому времени и потенциал восстановить успеют.
Но 2-4(очень оптимистично) эскрейсера хорошо к 8ми действующим крейсерам с последующим выводом последних по мере поступления новых коробок.
А в дополнение к 2-3м действующим и на замену 4-5 полумёртвым это хрен на хрен менять.
К тому же весь период до 20го года мы будем как макаки, с голой жопой на океанских ТВД сидеть.....

АРМ-ТАСС сёдня радует.
Таки четвёртый.
"Севмаш" 22 декабря заложит стратегический ракетоносец проекта 955А "Борей"

Ну прям с "голой" другим бы странам не США такая жопа. Океанский флот!!! Как звучит то. СССР даже не в полной мере тянул такой флот. Это уже обсуждалось здесь. Надо начать с матчасти: базы по всему миру и т.д. И главные вопрос а Нафига? В морской доктрине ничего такого, что то не прослеживается. А собрать группировку для прикрытия пары районов можно и сейчас - эт дело уже разведки, чтоб вовремя оказались на месте.

Цитата: валера от 08.12.2009 18:40:12
Ну прям с "голой" другим бы странам не США такая жопа. Океанский флот!!! Как звучит то. СССР даже не в полной мере тянул такой флот. Это уже обсуждалось здесь. Надо начать с матчасти: базы по всему миру и т.д. И главные вопрос а Нафига? В морской доктрине ничего такого, что то не прослеживается. А собрать группировку для прикрытия пары районов можно и сейчас - эт дело уже разведки, чтоб вовремя оказались на месте.

Сейчас у нас в океан коробок пять выходят.
И все они на слуху.
Постоянно одни и те же.
СССР оперативные эскадры держал.
Оно наверное и не надо сейчас. Эскадрами по свету разбрасываться.
Но в любой произвольный момент нужно две КУГ на севере и две на ДВ.
А это 6-8 "ядер" и х2 эскорта, как минимум.
Как мне представляется.
Тут ведь как обычно.
Не вопрос что мы сними собираемся делать а что мы МОЖЕМ сделать.
Это и только это имеет начение.
Если бы к берегам Черногории могла подойти "Москва" с парой "Чабанов" а в Средиземке их поджидал бы "Петруша" с "Кузей" и парой "Виноградовых" думается с "гуманитарной интервенцией" всё развивалось бы как то иначе.
В прочем их присутствия там и не потребовалось бы.
Хватило просто осознания что оно таки есть и жопа не сдристнит их туда послать.....

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 17:57:42
Дай то БОГ если в 2011м.
Давайте реально посмотрим.
Исходя из того что происходит.

Давайте:

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 17:57:42
На сильно быстрые изменения в ситуации надеяться не приходится.
И кризис и деградация мощностей и проблемы со спецами на всех уровнях.
Ситуация будет по ходу пьессы выправляться но не так как нам того хотелось бы.

До предполагаемой закладки как минимум год. Закладывать его скорее всего не в начале года будут, поэтому уже имеем полтора года. За это времы ситуация действительно может измениться. Да и Вы вроде с этим согласны.
А в условиях кризиса и деградации мощностей бросить столько сил и средств на в общем то уже устаревший(хотя и очень смертоносный) проект, плохо поддающийся модернизации, мне думается, не очень разумно. Вот по возможности Кирова с Лазаревым восстановить, это да, смысл есть. Если уж строить/модернизировать корабль такого класса как крейсер, то проходить он должен лет 30.

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 17:57:42
А потому.
С закладкой на год опоздают, к бабке не ходи и то если повезёт.
Лет пять строить будут.
Потом пару-тройку лет вводить.

Ну вроде в последнее время (тьфу-тьфу-тьфу  :) ) закладка новых кораблей и ПЛ идет по графику. Вон, как и обещали, заложили новый 22350. Подготовят кадры, то может каждый год будут по одному закладывать  :) Думаю не стоит так заранее переносить сегодняшние проблемы на год так 2015 к примеру.

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 17:57:42
К тому же весь период до 20го года мы будем как макаки, с голой жопой на океанских ТВД сидеть.....

Полагаю, все же не стоит сгущать краски. Проблема нехватки кораблей конечно существует, но не настолько все плохо. Кстати, про ПЛ Вы как то совсем забыли  ;)

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 17:57:42
Исходя из того что происходит.
На сильно быстрые изменения в ситуации надеяться не приходится.
И кризис и деградация мощностей и проблемы со спецами на всех уровнях.
Ситуация будет по ходу пьессы выправляться но не так как нам того хотелось бы.
А потому.
С закладкой на год опоздают, к бабке не ходи и то если повезёт.
Лет пять строить будут.

А с хохлокрейсером при учете уникальности его  вооружения ситуация думаете лучше будет?

К тому же когда его введут в строй его систершипов просто по ресурсу списать придется.
Зачем нам уникальный устаревший корабль?
Вот лет десять назад другое дело, а сейчас нах-нах.

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 17:02:46
Только вот ставить знак "="  между пусть и новым, но фрегатом и пусть не новым, но ракетным крейсером  мне кажется не коректно.

Да плюньте вы на эту классификацию! Вон в Европах почти по одному проекту все построили "свои горшковы" - 5600 т корабли с ВПУ и тоже суют их то в ЭМ, то во фрегаты. Не в классе суть, а в х-ках. Смотрите на таблички, а не название.

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 17:02:46Ибо фрегат пр22350 с П-800 это корабль эскорта.
А "Атлант" с П-1000 или "Орлан" с П-700 это ядро КУГ.
Разница по моему на лицо.

А по моему налицо путаница из разряда "мы отказываемся от монструозного 9 метрового Гранита и переходим на компактные 8 метровые Ониксы" Или афоризм про содержимое клетки и надпись.

"Горшков" сейчас ок 5ХХХ т
16 (32?) УКСК куда входит все что у нас есть и будет до 9 с копейками метров.
32 (48?) ЯЧЕЕК для ЗУР. Если эти "ячейки в которые входит по 4 9М96" боезапас ЗУР общий до 128 ЗУР 150 км дальности.
Годы введения в строй 2011,2013 +30 лет эксплуатации.
Круговой обстрел целей благодаря неподвижным ФАР.
Около 200 членов экипажа

"фрегаты" 22350 - это новые универсальные боевые корабли до середины 21 века!. Хотите грузите их Ониксом, хотите Гранитом-М/Болидом, хотите КР. В ДВА раза меньше водоизмещение, в ДВА раза меньше экипаж и нихрена не в ДВА раза меньше вооружения.

1164 сейчас 11 000 т.
16 "Вулканов" (после модернизации вряд ли более 20 Ониксов)
64 ЗУР С-300 (модернизировать на соты? Применять новые ракеты из старых ПУ?)
40 ЗУР Оса с балками (нах или менять на Кинжал)
ТОЛЬКО кормовой пост Форта, т.е необходима серьезная перестройка носовой надстройки для размещения и носового поста для обеспечения кругового обстрела.
485 чел экипажа

Годы введения в строй 1982,1986,1989 +30 лет эксплуатации.

Смысл модернизации 1164 / покупки Лобова все еще ясен? Мне нет.

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 17:57:42
Дай то БОГ если в 2011м.
Давайте реально посмотрим.
Лет пять строить будут.
Потом пару-тройку лет вводить.
И того хорошо если 2-4 коробки к 20му году.
Может к этому времени и потенциал восстановить успеют.
Но 2-4(очень оптимистично) эскрейсера хорошо к 8ми действующим крейсерам с последующим выводом последних по мере поступления новых коробок.
А в дополнение к 2-3м действующим и на замену 4-5 полумёртвым это хрен на хрен менять.
К тому же весь период до 20го года мы будем как макаки, с голой жопой на океанских ТВД сидеть.....

Ну а для чего вы думаете затеяна дорогостоящая программа модернизации "Кировых"?  Тоже не самый дешевый в эксплуатации корабль, не самое оптимальное вложение средств, но просто не успеть иначе.

В 2011 закончат модернизировать Нахимова, введут в строй Горшкова и пару-тройку корветов.
В 2013 закончат модернизировать Петра, введут второй 22350 и пару-тройку корветов
При этом 1164 еще будут на плаву, а замена им всем уже будет.

В перспективе - серии 22350 и возможно третий Киров. Если Кирова не будет, а ЭМ даже если и не заложат будут серии 22350, каждый из которых вполне эквивалентен по ударной мощи 1164, а пара - точно лучше.
Повторюсь именно 22350 - основа нового флота, если их построят в намеченных размерах серии, дата строительства ЭМ - дело десятое.
И 22350 - это не СКР, не БПК, не фрегат, не компромисс, это основной универсальный боевой корабль с успехом могущий быть и эскортом и ударником и по земле и по кораблям и по АУГ.

Продолжаю читать в свободное время "Историю проекта 60".
Интересно послушать мнения "мореманов" по следующим выдвигаемым тезисам:

1. Авианосец - слишком дорогие яйца в одной корзине. А опасности слишком разнообразны и намного дешевле АУГ. В итоге, из-за боязни легко потерять дорогой АВ, он превращается из опасного морского противника и короля морского контроля в политическую фигуру и ударную платформу по земле.

2. ТАКР - о которых мечтал Зумвальт, и к которым завидовал у Горшкова. Приводится информация, что на разнообразных учениях и планируемых ситуациях ТАКР показал себя с очень хорошей стороны. И если бы не ядерное лобби, именно им бы отводилась роль морских владык.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 10:12:30
1. Авианосец - слишком дорогие яйца в одной корзине. А опасности слишком разнообразны и намного дешевле АУГ. В итоге, из-за боязни легко потерять дорогой АВ, он превращается из опасного морского противника и короля морского контроля в политическую фигуру и ударную платформу по земле.

Дорогой, но и возможности его наиболее высокие.

Цитата: Libra_by от 09.12.2009 10:12:302. ТАКР - о которых мечтал Зумвальт, и к которым завидовал у Горшкова. Приводится информация, что на разнообразных учениях и планируемых ситуациях ТАКР показал себя с очень хорошей стороны. И если бы не ядерное лобби, именно им бы отводилась роль морских владык.

....если бы имелся нормальный СВВП.
Отписывался здесь уже - завидовал Зумвальт или нет, но авианесущий 40 000 т корабль куда дешевле атомного монстрика, а в виде ТАВКР имеет и определенно плюсы.
Этот корабль еще и несет 500 км ударное вооружение? Неплохо (особенно на момент создания).
Он имеет свои средства обнаружения для ПКР в виде самолетов и вертолетов? Отлично.
Он имеет средства самообороны в виде истребителей СВВП? Замечательно!

Но как видим все упирается в качество СВВП. Имея некий гипотетический доведенный и работоспособный Як-141 оптимальность такого корабля видна невооруженным глазом.
Либо речь идет уже об обычном легком АВ с Миг-23/29 по типу французского "Клемансо".

Конкретно по статье "плач по кораблю морского контроля Зумавальта" необъективен - чем не устраивают в качестве кораблей морского контроля 45 000 УДК? О них автор тоже предпочитает помалкивать, хотя построили их столько же сколько и амовских АВ и вокруг каждого запросто можно собрать миниАУГ.

Цитата: Gurtt от 09.12.2009 10:30:24
Но как видим все упирается в качество СВВП.

Там в статье еще был один забавный момент - одной из функций ТАКР была защита от стратегической авиации.  :o

Цитата: xab от 09.12.2009 10:01:38
А с хохлокрейсером при учете уникальности его  вооружения ситуация думаете лучше будет?

К тому же когда его введут в строй его систершипов просто по ресурсу списать придется.
Зачем нам уникальный устаревший корабль?
Вот лет десять назад другое дело, а сейчас нах-нах.

Да не ратую я за хохлокрейсер.)))
Просто если уж восстанавливать\модернизировать свои "Славы" по полной, а это на мой взгляд имеет смысл, то тут и хохлокрейсер можно было бы до кучи взять.
Где три там и четыре....

Цитата: Gurtt от 09.12.2009 10:01:43
Да плюньте вы на эту классификацию! Вон в Европах почти по одному проекту все построили "свои горшковы" - 5600 т корабли с ВПУ и тоже суют их то в ЭМ, то во фрегаты. Не в классе суть, а в х-ках. Смотрите на таблички, а не название.

А по моему налицо путаница из разряда "мы отказываемся от монструозного 9 метрового Гранита и переходим на компактные 8 метровые Ониксы" Или афоризм про содержимое клетки и надпись.

Всё это так.
И "Атлант" с "Ониксами" нужен как корове лыжи.
Это факт.
Возможно я прибываю в заблуждении и "Оникс" такой же убийца АУГ как и "Гранит"\"Вулкан".
Если так то и Петрушу нужно на иголки.
Понастроить полсотни вундерваффных "Горшков" и пусть АУГи от них щемятся по Потомаке.......))))

Цитата: AndreyV от 08.12.2009 19:10:44
Сейчас у нас в океан коробок пять выходят.
...
Если бы к берегам Черногории могла подойти "Москва" с парой "Чабанов" а в Средиземке их поджидал бы "Петруша" с "Кузей" и парой "Виноградовых" думается с "гуманитарной интервенцией" всё развивалось бы как то иначе.
В прочем их присутствия там и не потребовалось бы.
Хватило просто осознания что оно таки есть и жопа не сдристнит их туда послать.....

Да ...
Это какую же длинную шею надо иметь, чтобы до сих пор не дошло?!

2009 год , январь. Операция ВМФ РФ  по принуждению кого-то к миру ( когда израильтяне свернули "Литой свинец"?)...
Не отражены танкеры , суда снабжения , плавбазы , буксиры и т.д.
Естественно - не показаны АПЛ.


(есть пара неточностей , но в целом - адекватно)

Цитата: sergant от 09.12.2009 11:07:35
2009 год , январь. Операция ВМФ РФ  по принуждению кого-то к миру ( когда израильтяне свернули "Литой свинец"?)...
Не отражены танкеры , суда снабжения , плавбазы , буксиры и т.д.
Естественно - не показаны АПЛ.


(есть пара неточностей , но в целом - адекватно)

Это они заблудились и случайно забрели!!!  :D

Лучше бы они так в августе стояли. Интересно было бы посмотреть расположение кораблей во время Российско-Грузинской войны.

Цитата: AndreyV от 09.12.2009 11:04:37
Если так то и Петрушу нужно на иголки.
Понастроить полсотни "Горшков" и пусть все боятся....))))

Именно по причине своих возможностей (а также ограничений производства) полсотни их быстро построить не удастся - это именно высокотехнологичный, сложный и дорогой корабль. Одних ФАР для него сколько надо....
Потому и идут программы разумной модернизации и восстановления кораблей которые послужат еще10-20 лет. Поэтому вероятно и будет заложена "быстрая серия" 11356 для РФ, они конечно не Горшковы, и тех вроде бы строить оптимальнее, ведь они всего на 1-1.5 тыс тонн больше, но....надо на чем то "среднем" плавать в ближайшее время.

"Правильные хотелки" они всегда спотыкаются о реальность.

А "Кировы" в отличие от 1164 имеют объемы под кардинальные модернизации и поплавают подольше.
Фактически в их лице по вооружению будут те самые ЭМ, которые еще надо построить. На всякий случай парочка будет. Для представительства и лидирования своих флотов.

Цитата: sergant от 09.12.2009 11:07:35
Да ...
Это какую же длинную шею надо иметь, чтобы до сих пор не дошло?!

2009 год , январь. Операция ВМФ РФ  по принуждению кого-то к миру ( когда израильтяне свернули "Литой свинец"?)...
Не отражены танкеры , суда снабжения , плавбазы , буксиры и т.д.
Естественно - не показаны АПЛ.


(есть пара неточностей , но в целом - адекватно)

8 боевых кораблей.
И лица всё знакомые.
Кроме пожалуй "Варяга".
"Кузя" пока не в счёт, он полуголый.
Это по хорошему две КУГ.
И это практически весь океанский флот.
Он есть и это гуд.
Коробки от пирсов оторвали.
Это великое дело.
И да не до жиру.
От того мне и кацца что логичнее сейчас по полной восстановить крейсера первого ранга.
Наклепать фрегатов.
А с эскрейсерами возможно повременить.
До ума довести и концепцию и оснащение предпологаемое чтоб в железе уже было.
А получится как всегда.
Что ни коробка то уникальный набор всего и вся ибо хотели как лучше, а делали из того что было под рукой....

Цитата: sergant от 09.12.2009 11:07:35
Да ...
Это какую же длинную шею надо иметь, чтобы до сих пор не дошло?!

2009 год , январь. Операция ВМФ РФ  по принуждению кого-то к миру ( когда израильтяне свернули "Литой свинец"?)...
Не отражены танкеры , суда снабжения , плавбазы , буксиры и т.д.
Естественно - не показаны АПЛ.

С одной стороны хорошая конечно картинка, но мы тут видим крупные корабли без эскорта, т.е. это вобщем то одна КУГ должна была бы быть, но кого бы она реально принудила к миру ежели б надо было? По земле работали бы только морпехи с двух БДК , немного неуправляемых бомб и воздушного прикрытия с "Кузи". На ударных кораблях нет КР. Вертолетов тоже мало. Флот то конечно есть, но применить его куда то кроме убития АУГ неудобно.

После изучения этой картинки кстати и начинает звучать "Мистраль" и закладка 11356 для нас:) И совсем неспроста.
Потому как наш противоавианосный флот слишком узкозаточен, эскортных сил мало и отсутствует возможность нанесения ударов КР.