ВМФ/ВМС

Цитата: Foxhound от 21.10.2016 14:57:51Вы собираете воевать с НАТО с помощью прибрежного флота? Это не волюнтаризм, это намного хуже. Все что вы перечислили находится в сфере ответственности сухопутных войск.  Для защиты от этих НАТО у нас есть тактическое ядерное оружие, с помощью которого эти базы закрываются в первые часы конфликта.

Я? От такой чуши становится много хуже. Я собираюсь воевать с НАТО с помощью армии и ВКС. Флот для защиты флангов, защиты районов РПКСН и воздействия на коммуникации противника"


Если вы не понимаете никакой войны кроме немедленного применения ЯО вам лучше разобраться с этим для начала.  ЯО это крайнее средство для случаев угрозы существования самого государства. А в начальный период этого скорее всего будут избегать. В США такова официальная стратегия с 70-х

Цитата: Foxhound от 21.10.2016 14:57:51Что касается страны становящейся на ноги - она на них не встанет и останется без штанов именно без расширения влияния. Поэтому, при наличии огромных арсеналов ЯО надо в первую очередь думать о расширении и только во вторую о защите морских границ силами флота.

Для расширения влияния нужно сначала получить мощную экономику - тогда клиенты сами прибегут. А не разрушать ее непосильными расходами

Цитата: Foxhound от 21.10.2016 14:57:51Про экономическое обоснования - от вас я его тоже не видел.

Ссылка была, неправда. Правда американская, но другой пока нет

Цитата: Foxhound от 21.10.2016 14:57:51p.s. Больше всего "убило" конечно строительства флота для защиты границ в Средней Азии. Извините, но вы из всех возможных вариантов использования армии и флота выбираете самый дорогой и глупый, который не принесет стране никаких дивидендов, отбиваясь от мнимых угроз, которые создаюсь для отвлечения внимания, при этом проигрывая стратегически войну за ресурсы.

Вы специально прикидываетесь или как?

Для защиты границ в Средней Азии нужна Армия, а не атомный надводный флот. Неужели непонятно?

Цитата: Foxhound от 21.10.2016 14:57:51p.p.s. Океанский флот и политика экспансии это не расходы, это инвестиции, причем инвестиции в инструмент способный захватывать новые рынки и жестко защищать имеющиеся. Если кто не понимает что такое инвестиции - сходите на википедию. Даже на бытовом уровне тот, кто инвестирует и получает с этого дивиденды довольно гораздо богаче того, кто занимается обеспечение жизненных потребностей.

С какого флот вам будет захватывать новые рынки? Вы поздненько родились, на дворе 21 век а не 19.

"Сходите на википедию"..

А вы пожалуйста НЕ ХОДИТЕ НА ВИКИПЕДИЮ. Кое куда еще заглядывайте.

Тогда может быть узнаете что Китай подмял под себя пол Африки вообще там флота не имея. Зато имея такие интересные бумажки которых нам к сожалению не хватает...

Что Венесуэла прекрасно сопротивляется США и дружит с нами без всякого атомного флота. И дальше надеюсь будет

Сирия это скорее исключение.

К нему надо быть готовым, но не ценой триллионов рублей

Цитата: Ретигр от 21.10.2016 02:09:37А там нет разницы от водоизмещения. В любых раскладах, стоимость одного атомного равна стоимости двух-трех неатомных. На ровном месте, количество кораблей режется в два-три раза.

Дело не только в стоимости корабля. Но и в его возможностях. И в требованиях к его оборудованию. Или, наоборот, от оборудования - к возможностям корабля... 
Не знаю, что там собираются навешать на "Лидеры", но судя по фоткам моделей - там потребуются мегаватты на "ёлки" из новых РЛС... Наверное, и ближний космос будет захватывать с возможностью ПРО по низкоорбитальным КА и по перспективным стратосферным гиперзвуковым ударным средствам...
 
Да и не "эсминец" это уже! Скорее, "лёгкий крейсер", если уж на "крейсер" по водоизмещению не тянет! Тут психологический момент в "нейро-лингвистическом программировании". Говорят "эсминец", и в голове сразу же возникает образ "миноносца" Первой или Второй мировой - с пушечкой, кучей торпедных труб и напичканный морскими минами... На такой же "психологический крючок" я тут недавно указывал, когда приводил фотку сравнения американского эсминца, типа "Арли Бёрк", и советского большого противолодочного корабля (БПК)... Я всегда был просто уверен, что большой противолодочный корабль должен быть больше эсминца. А оказалось, что они вполне сравнимы по линейным размерам и водоизмещению! Вот как "якорные" слова во фразах могут сбивать с толку и завуалировать суть или смысл того, что за ними на самом деле скрывается...
----------------
К тому же в английском языке "эсминец" - это "destroyer", что дословно переводится, как "разрушитель"...

Цитата: rat1111 от 21.10.2016 15:37:50Де Голль - атомный. Остальные - просто толком не умеют ЯЭУ делать ))

А следующий планируемый - конвенкционный

Про ужасы Де Голля была тут на форуме ссылка, может у кого осталась?

Цитата: mr_ttt от 21.10.2016 16:05:35Я? От такой чуши становится много хуже. Я собираюсь воевать с НАТО с помощью армии и ВКС. Флот для защиты флангов, защиты районов РПКСН и воздействия на коммуникации противника"


Если вы не понимаете никакой войны кроме немедленного применения ЯО вам лучше разобраться с этим для начала.  ЯО это крайнее средство для случаев угрозы существования самого государства. А в начальный период этого скорее всего будут избегать. В США такова официальная стратегия с 70-х




Для расширения влияния нужно сначала получить мощную экономику - тогда клиенты сами прибегут. А не разрушать ее непосильными расходами





Ссылка была, неправда. Правда американская, но другой пока нет




Вы специально прикидываетесь или как?

Для защиты границ в Средней Азии нужна Армия, а не атомный надводный флот. Неужели непонятно?




С какого флот вам будет захватывать новые рынки? Вы поздненько родились, на дворе 21 век а не 19.

"Сходите на википедию"..

А вы пожалуйста НЕ ХОДИТЕ НА ВИКИПЕДИЮ. Кое куда еще заглядывайте.

Тогда может быть узнаете что Китай подмял под себя пол Африки вообще там флота не имея. Зато имея такие интересные бумажки которых нам к сожалению не хватает...

Что Венесуэла прекрасно сопротивляется США и дружит с нами без всякого атомного флота. И дальше надеюсь будет

Сирия это скорее исключение.

К нему надо быть готовым, но не ценой триллионов рублей

Какое нам дело до стратегии США? Пусть избегают, нам это даже на руку. У нас другие стартовые условия и нам нет смысла избегать применения ТЯО, наоборот нам выгоднее "вынести" этим оружием инфраструктуру в Европе, продемонстрировать наглядно последствия применения и потом взять паузу.

Для мощной экономики нужны мощные рынки сбыта, которые мы не получим без расширения влияния. У нас с Китаем из-за этого тоже разные условия и разные стратегии, так получилось что их актив это население и как следствие большой внутренний рынок/дешевая рабочая сила, а у нас главный актив военная мощь и ядерный потенциал. Поэтому методы расширения у нас и у Китая совершенно разные. Мы берем клиентов не экономикой, а предлагая защиту, таким образом флот это то что нам необходимо. Только так мы сможем конкурировать с тем же Китаем и США. 

Сирия это не исключение это уже скорее правило -  тот случай когда на нашего "клиента" которому мы даем защиту произошло нападение. Чем больше у нас будет таких клиентов (чем больше влияние) тем чаще будут возникать такие операции. Если мы показываем, что справляемся с защитой правителей, которые нам платят - клиентов (и профита) будет больше.

Естественно Армия нам нужна не меньше чем Флот, как для защиты так и для внешних операций, но вопрос не стоит "или армия или флот", для наших целей нам нужны обе составляющих.

Цитата: Maxzz. от 21.10.2016 14:37:56В достаточном количестве - вряд ли получится. СССР осилил 1164 лишь три с половиной штуки и 1144 четыре.  Хорошо, если штук шесть построят...

1164 как раз случай, когда не "не осилил", а не успел. Не развались СССР, а проект 1164 был явно не тем, что его разорил - клепали бы до сих пор, как американцы "Арли берки".

С приведённым здесь проектом модернизации на 64 "Калибра", 128 "Редутов", 8-16 "Уранов" и три точки "Панцирь"-Ф получается вообще "звезда смерти".

Быть может и выгоднее было бы сейчас наклепать универсальных миникрейсеров небольшого водоизмещения, но даже предлагаемых проектов пока не видно. Когда производство корабельных турбин развернут в России может быть появятся.

Хотя, камрады правы, быть может существенно изменились требования по энергопотреблению и выгодно ставить ЯСУ для обеспечения радаров.

В любом случае это гадание на пальцах. Технико-экономическое обоснование различных проектов нам недоступно, планы по развитию флота и концепция тоже. А флот развивается под концепцию.

Учитывая, что под ЯСУ для ПЛ промышленность есть и работает, возможно атомные миникрейсера дают преимущества по сравнению с турбинными, для которых надо всё создавать заново.

Цитата: Neopalimy Andrew от 21.10.2016 16:38:39Согласен, ну вы уж все мои имперские амбиции пожалуйста в гроб не вгоняйте разом, - пусть будет универсальный БДК, со всеми функциями, т.е. причендалами

Речь идет не о ДК, а о крейсерах (Лидер).

Цитата: Синантроп от 21.10.2016 15:43:25Разве атомные эспинцы не планируются быть нашим передовым рубежом ПРО на потенцаильно опасных траекториях МБР "партнеров"?

И это безусловно тоже,  почти в прибрежной акватории "условного противника" ( что называют "Нах... с пляжа!)))

К сожалению будет. Очередная "Куин"

Цитата: Neopalimy Andrew от 21.10.2016 17:29:17Вы знаете что он представляет? Не по макету, а в натуре? Хотя бы в планах у ... ?

Если б знал то все равно это гостайна. Однако  юв сл. году хотят заключить контракт и там мб что то вылезет.

Цитата: KonOnOff от 21.10.2016 16:06:41Дело не только в стоимости корабля. Но и в его возможностях. И в требованиях к его оборудованию. Или, наоборот, от оборудования - к возможностям корабля... 
Не знаю, что там собираются навешать на "Лидеры", но судя по фоткам моделей - там потребуются мегаватты на "ёлки" из новых РЛС... Наверное, и ближний космос будет захватывать с возможностью ПРО по низкоорбитальным КА и по перспективным стратосферным гиперзвуковым ударным средствам...
 
Да и не "эсминец" это уже! Скорее, "лёгкий крейсер", если уж на "крейсер" по водоизмещению не тянет! Тут психологический момент в "нейро-лингвистическом программировании". Говорят "эсминец", и в голове сразу же возникает образ "миноносца" Первой или Второй мировой - с пушечкой, кучей торпедных труб и напичканный морскими минами... На такой же "психологический крючок" я тут недавно указывал, когда приводил фотку сравнения американского эсминца, типа "Арли Бёрк", и советского большого противолодочного корабля (БПК)... Я всегда был просто уверен, что большой противолодочный корабль должен быть больше эсминца. А оказалось, что они вполне сравнимы по линейным размерам и водоизмещению! Вот как "якорные" слова во фразах могут сбивать с толку и завуалировать суть или смысл того, что за ними на самом деле скрывается...
----------------
К тому же в английском языке "эсминец" - это "destroyer", что дословно переводится, как "разрушитель"...

лидер по брошюрке в полтора раза тяжелей атланта

 

Приближается памятная дата одной из неизвестных побед Советского флота. В этой битве сошлись 6-й флот США и ныне возрождаемая 5-я оперативная эскадра ВМФ СССР, на просторах Средиземного моря. И хотя в той битве не было сделано ни одного выстрела, это ни сколько не умаляет её значение, ведь в любом военном конфликте главное не то, сколько человек убито или сколько кораблей потоплено, а важно за кем осталось поле боя, кто выстоял, а кто оставил позиции и признал поражение. В той битве самый сильный флот, самой мощной морской Империи бежал с поля боя, официально признав своё поражение перед Флотом ВМФ СССР.
 
Именно тогда, Глава Комитета начальников штабов США, адмирал Томас Мурер, на английском матерном объяснил администрации президента США, что они доигрались и через несколько часов весь их 6-й флот превратиться в объекты для дайвинга;
После этого, Президент США Никсон звонил Генеральному секретарю СССР Брежневу и  просил дать немного времени на отвод кораблей;
Несколько часов спустя, три авианосца США в сопровждении своих кораблей конвоя, выжимая всю мощь из  силовых установок, на максимальном ходу улепетывали в направлении Гибралтара на выход из Средиземного моря.
 
Дело было во время так называемой "Войны Судного дня" в конце октября 1973 года.
 
Начальник штаба ВМС США адмирал Э. Зомуолт в связи с этим писал: «Сомневаюсь, чтобы крупные соединения американского военно-морского флота когда-либо после окончания Второй мировой войны попадали в столь напряженную ситуацию, в какой оказался 6-й флот в Средиземном море в первую неделю после объявления боевой готовности».
 
Перед этим, в ночь с 24 на 25 октября Р. Никсону было направлено послание Л. И. Брежнева, с предложением направить в Египет под эгидой ООН совместный Советско-Американский воинский контингент. В сообщении ясно давалось понять, что если Вашингтон отклонит предложение, то Советский Союз раскатает Армию Израиля тонким слоем по пустыне.
 
Утром 25 октября, после ночной встречи кабинета, Р. Никсон сообщил, что предложение о посылке Советских и Американских воинских контингентов является неприемлемым в данных условиях. Для усиления своей позиции Президент потребовал скорейшего перемещения АУГ во главе с авианосцем «Джон Ф. Кеннеди», все еще находящемуся к западу от Гибралтара, и АУГ с авианосцем «Франклин Д. Рузвельт», чтобы присоединиться к авианосцу «Индепенденс» в восточном Средиземноморье. Распоряжения отдавались с целью усилить морскую поддержку и форсировать воздушные перевозки в Израиль, а так же как мера по противодействию возможной высадке советского десанта в Египет.
 
В 1:25 25 октября, Объединенный комитет начальников штабов (JCS) отдал приказ АУГ, во главе с авианосцем «Франклин Д. Рузвельт» - на полной скорости идти в восточное Средиземноморье, так же АУГ во главе с авианосцем «Джон Ф. Кеннеди» - было приказано пройти Гибралтарский пролив и идти в восточное Средиземноморье на полной скорости для присоединения к 2-м АУГ.
 
После этого всё и завертелось. 26 октября  5-я оперативная эскадра (ВМФ СССР) создав пять корабельных ударных групп (КУГ) начала проведение учений против АУГ и десантных соединений  в восточном Средиземноморье, используя фактические американские корабли как цели моделируемых нападений.
 
По заключению адмирала У.Бэгли, «…русские разместили свои корабли и подводные лодки так, что они были способны нанести немедленный удар по нашим силам сразу с нескольких направлений».
 
И начали работать оружием (системами наведения оружия) по Амерским кораблям.
Помню как то в Оманском заливе, Эсминец Макаронников, долго не отвечал на запросы и наш командир приказал на пару минут включить АК-100, что тут началось! Заверещали сразу на всех известных языках!
Ощущения на столько не приятные, что во время Ирано-Иракской войны в Персидском заливе, в которой и мне довелось поучаствовать, Американцы прямо и официально заявили в 1986 году, что если какая сволочь будет работать по какому-нибудь их кораблю оружием, то немедленно получит пяток ПКР в борт без предупреждения.
 
Ну а потом, 30 октября Объединенный комитет начальников штабов (JCS) разрешил (Не приказал! т.е. раньше они запрашивали добро навалить от туда) всем трем авианосцам двигаться на запад и свободно маневрировать, что позволяло уходить от опеки советских кораблей. (Выражаясь понятным языком драпать, петляя как зайцы).
 
Как только стало ясно, что конфликт не будет иметь продолжения,  (т.е. за ними не погнались) Вашингтон дал приказ своим авианосцам оставить  районы развертывания  к югу от острова Крит и идти на запад. Этим  Белый дом бесспорно посылал Кремлю сигнал, что его силы возвращаются в обычное состояние. Силы 5-й эскадры начали рассеиваться 3 ноября.
 
С нашей стороны в операции было задействовано 90 судов, включая 43 боевых корабля, 21 подводная лодка, 5 кораблей специального назначения, 18 вспомогательных судов и 3 танкера.
 
Действия Средиземноморской советской эскадры оказались неприятным сюрпризом для американцев, об этом говорят большинство иностранных историков.
Стивен Киш писал: «… Роли ВМФ США и СССР в этот раз поменялись. Раньше, как это было в ходе Кубинского кризиса, США наслаждались абсолютным военным превосходством и были в состоянии добиться своих целей только использованием обычных (неядерных) вооружений. Но в 1973 г. Cоветский флот оказался в состоянии развернуть в Средиземном море силы, превосходящие 6-й флот США… Глава Комитета начальников штабов адмирал Томас Мурер в жесткой форме поставил в известность администрацию президента США, что 6-й флот не имеет преимущества над Cоветскими силами и потерпит поражение, если ему придется вступить в сражение с Cоветской эскадрой. США оказались в ситуации, когда им… пришлось объявить всеобщую тревогу… поднять противостояние на ядерный уровень, так как они не смогли противостоять СССР на уровне обычных вооружений. Таким образом, объявление тревоги было скорее признаком слабости, нежели утверждением силы».
Брэдфорд Дисмакс считал, что Советское руководство совершило еще один очень важный шаг в использовании морской силы: «Если можно считать, что во время Иорданского кризиса советский флот добился примерного равенства возможностей с флотом США, то применительно к периоду Октябрьской войны речь уже может идти о тактическом превосходстве…» Американский исследователь также считал, что прямым следствием этого успеха Советской стороны стала явная «перемена ролей». На этот раз ВМФ США, отказавшись от прежней активной роли, действовал очень осторожно. Район развертывания авианосных ударных групп 6-го флота оказался намного западнее районов действий в 1967 и 1970 гг. Третей ударный авианосец 6-го флота появился в Средиземном море только когда кризис достиг своего пика 25 октября.
Действия Cоветского флота в октябре 1973 г., напротив, были как никогда активными и решительными. Брэдфорд Дисмакс, проанализировав доступную информацию, допускал, что «Советы были готовы пойти на гораздо более значительный риск, чем прежде. Они использовали военно-морские силы в ситуации, казавшейся весьма угрожающей, и вели себя в кульминационный момент кризиса так, будто они считали 6-й флот эффективно нейтрализованным».
Барри Блечман писал: «Операции советского ВМФ в ходе октябрьской арабо-израильской войны продемонстрировали высший уровень управления военно-морскими силами на всех уровнях. Эти действия отличались профессионализмом, осторожностью и точностью в условиях непредвиденного хода событий...»
 
Брежневская эпоха застоя, говорите…
 
По материалам статьи Александра Розина «Война «Судного дня» 1973 г. Противостояние флотов СССР и США на море. »
Желающим почитать историю полностью: http://alerozin.narod.ru/oktovr.htm

Цитата: mr_ttt от 21.10.2016 13:16:56Зачем? Масса биологической защиты огромная. Сравните водоизмещение первых ПЛА и современных.

Далее. Даже с учетом отработанности ЯЭУ цена в долгосрочной перспективе будет выше из за дороговизны ремонтов, наоборот дешевизны отечественной нефти,

Скрытый текст

Опасность облучения при инцидентах с ЯЭУ - даже в мирное время, а в военное тем более (война не обязательно будет глобальный армагеддец - всякие надо просчитывать варианты).

Огромная неограниченная дальность в общем ни к чему для нашего основного ТВД, главное - защита районов патрулирования ПЛАРБ.

Экспедиции масштаба текущей Сирийской скорее исключение. Там все равно все решится на суше силами пехоты и ВКС.

Так что я считаю атомные эсминцы максимум пара до освоения ГТД

ПС

Еще аргумент - такие не строят никто и нигде.

Даже если считать пиндосов тупыми, ЯЭУ строят и англичане и френчи и китайцы - надводные с ЯЭУ не строит никто из них.

Новейший китайский авианосец 01А (фотки рядом в топике) имеет неатомную ЭУ, несмотря на 60 000 тонн

       По выделенному, очень не факт, что так будет через лет двадцать. СССР прошёл пик легкодоступной нефти в 1985 году. Фонтанов уже нет НИГДЕ в мире. И все добытчики городят очистные производства в районах скважин. Потому как из оных качают (и уже не одно десятилетие) водонефтяную смесь с песком и прочим илом. В Охотском море в районе Магадану бурение на двух блоках вместо нефти дало воду. И это были самые перспективные места. Так что ЯЭУ - будущее флота по любому. Синтезировать углеводороды в таких количествах, чтоб обеспечить флот, очень дорого и тяжко.

Цитата: vatnichek от 21.10.2016 17:56:29лидер по брошюрке в полтора раза тяжелей атланта

Во-во, и по водоизмещению больше и по длине. Какой он, нафиг, "эсминец"?! Лёгкий ракетный крейсер - минимум!

Цитата: KonOnOff от 21.10.2016 19:59:17Во-во, и по водоизмещению больше и по длине. Какой он, нафиг, "эсминец"?! Лёгкий ракетный крейсер - минимум!

Если это легкий крейсер то Атлант фрегат?

[movie=400,300]http://youtu.be/bZ9AJXSCZrs[/movie]
[movie=400,300]http://youtu.be/4ueBv69MsFY[/movie]
Какой-то бульбоканал высрался тоже про "дым". Дался им этот дым, вон, "чудоLCS" на дизеле дымил больше намного...

Дебилы, *лядь(с)


А тут наши дебилы попытались что-то родить в защиту, но ума не хватило и позвали идиота Литоффкина

http://riafan.ru/566…kuznecovym

"Это дизельный пароход, коптит и коптит" - это он про "Кузю".

А еще он у амеров атомные крейсера в строю нашел. Господи, если ты есть, какого хрена ты допускаешь существование таких идиотов? Я уж про свиней и не говорю.

Цитата: KonOnOff от 21.10.2016 22:22:22Не, ну а чо? Ставки растут! Сначала был battle-cruiser. Стал battleship! Если бы задержался на денёк возле берегов Англии, стал бы вообще Imperial Nuclear Death-Star  Battleship... 

Не, ну дым можно было бы придавить, конечно, дожигателями и электростатическими катализаторными ловушками, как это делается сейчас на многих "экологических" заводах, но только вопрос "а накуя это военному кораблю?" сразу же загоняет людей в ступор... Да и мощность на это ещё тратить!... "Fuck off !!!"
-------------------
Следует подождать ещё прохода Гибралтара, а потом - боевых вылетов палубной авиации по террористам в Сирии. Вот тогда истерия начнётся ещё более невероятная! Так что запасаемся попкорном - будет интересно! 

        Не, попкорн - это не по нашему. По нашему - мешок семок и вобла с пивом.

Цитата: OlegNZH_ от 22.10.2016 06:27:27Хоть убейте , никогда не воспринимал Кузнецова как авианосец. Это Вполне Самостоятельная Боевая Единица . АУГ даже не нужна - вполне сам себя может защитить , да и навалять ещё , даже без Крыла.  (в отличии от ... некоторых )  Авианесущий Крейсер , короче , на все пять баллов  ....(ИМХО.)

именно так он официально и классифицируется...помню его, ещё когда стоял у нас на верфях

Цитата: skralex1 от 22.10.2016 00:52:47Глупость пишете.... если использовать на сегодняшний день отработанные реакторы с металлическим теплоносителем, которые меньше по  габаритам, то можно иметь ЯСУ из двух реакторов на НК начиная с водоизмещения 8-10 тысяч тонн.

И сколько сейчас на флоте "отработанных реакторов с металлическим теплоносителем"?

И где те которые были установлены?

Первая К-27 убила 7 человек и сделала инвалидами многих других. Первая проекта 705 выведена из состава флота не прослужив и 3 лет. Следующие с переделанным реактором с трудом преодолели барьер в 10 лет. и были списаны еще в 1990. У последней К-123 прослужившей до 1997 ремонт продолжался 9 лет.

ИМХО не стоит фантазировать, а смотреть на то что реально.

Цитата: BlackShark от 21.10.2016 21:29:42

[movie=400,300]http://youtu.be/bZ9AJXSCZrs[/movie]
[movie=400,300]http://youtu.be/4ueBv69MsFY[/movie]
Какой-то бульбоканал высрался тоже про "дым". Дался им этот дым, вон, "чудоLCS" на дизеле дымил больше намного...

Дебилы, *лядь(с)


А тут наши дебилы попытались что-то родить в защиту, но ума не хватило и позвали идиота Литоффкина

http://riafan.ru/566…kuznecovym

"Это дизельный пароход, коптит и коптит" - это он про "Кузю".

А еще он у амеров атомные крейсера в строю нашел. Господи, если ты есть, какого хрена ты допускаешь существование таких идиотов? Я уж про свиней и не говорю.

Неа Шарк! Я Кузьму наблюдал в 1994 году в Видяево . Не было там такого выхлопа. И ващще с котлами у Кузи было все сложно.
КВГ-4 ремонтировал дедушка которого выписывали из Николаева. Жив ли курилка сейчас? не знаю давно это было...

Вот такое фото с АБ "спер".

Подписано - БС-64 "Подмосковье".