ВМФ/ВМС

Цитата: sergant от 18.06.2009 11:12:32
Паралай о проекте Т-12

http://paralay.com/stat/sh90.doc

Бронированный штурмовик Т-12 с радиусом действия 1100 – 1300 км и низкой ЭПР мог стать грозой любому военно-морскому супостату наряду с атомными подводными лодками. В центральном отсеке нагрузки можно разместить одну противокорабельную ракету типа Х-35 или Х-31П, в этом же качестве может выступить и противорадиолокационная Х-58.

Да таких радикальных проектов вагон и маленькая тележка у любого КБ по любой теме.Сомнительно что речь идет о чем то близком к реальности. Штурмовик "пятого поколения" в столь консервативном направлении авиации как "штурмовик" при наличии простого и эффективного модернизированного Су-25? Вряд ли.
Да и чего только нету у паралая.Сайт конечно очень интересный, но насчет всей этой перспективной техники поосторожнее надо - отсебятины много:) Да и вооружение одной малой ПКР - это как то не есть гуд.

Это не такой штурмовик как Су-25. Это аналог Интрудера или А-12 для авианосцев. Гибрид самолёта и экраноплана. Выглядит довольно привлекательно, какие-то элементы программы , вроде аналогичной схемы экранопланов или РЛС Копьё действительно существуют, как и модификация Х-31 со складывающимся крылом ( кстати - до сих пор не имеет носителя )... Всё логично - единственное , что я могу сказать. Аэродинамика тоже "на уровне" , без видимых ляпов. Плоское сопло испытывали - есть фото.

Цитата: sergant от 18.06.2009 14:18:40
Это не такой штурмовик как Су-25. Это аналог Интрудера или А-12 для авианосцев. Гибрид самолёта и экраноплана. Выглядит довольно привлекательно, какие-то элементы программы , вроде аналогичной схемы экранопланов или РЛС Копьё действительно существуют, как и модификация Х-31 со складывающимся крылом ( кстати - до сих пор не имеет носителя )... Всё логично - единственное , что я могу сказать. Аэродинамика тоже "на уровне" , без видимых ляпов. Плоское сопло испытывали - есть фото.

Для палубной авиации - во первых разделение специализации (истребитель понятно что никакой) в отличии от имеющегося универсального Су-33, "Яхонт" на который повесить попроще, что при меньших размерах наших АВ критично, во-вторых малая предполагаемая нагрузка.Т.е кроме малозаметности других козырей даже перед Су-33 нет.

Для береговой авиации - этакий узкоспециализированный ударный гибрид схожий по идее с нашими кораблями на воздушной подушке с Москитами. Но сейчас на такое не пойдут.

Цитата: Gurtt от 18.06.2009 15:19:21
Для палубной авиации - во первых разделение специализации (истребитель понятно что никакой) в отличии от имеющегося универсального Су-33, "Яхонт" на который повесить попроще, что при меньших размерах наших АВ критично, во-вторых малая предполагаемая нагрузка.Т.е кроме малозаметности других козырей даже перед Су-33 нет.

Я вообще-то имел ввиду Т-12 , как историю авиации флота.
Но если сравнивать возможности машин , то Су-33 выглядит далеко не так круто:
1) Т-12 - машина максимальным взлётным весом всего в 22 тонны и занимающая в ангаре : длина 13.3 метра, ширина 4.5 метра и высота около 5 метров - 300 кубометров объёма, т.е. вдвое меньше , чем МиГ-29К (639 куб.м ).
2) Т-12 имеет три внутренних отсека вооружения. В центральном умещались подарки размерности КАБ-1500 ,Х-35 ,Х-31. В боковых - Р-73 и Р-77 или до четырёх бомб калибра 250 кг. Всего во внутренней подвеске умещалось ок.4 тонн. Но была и внешняя подвеска вооружения.
3) Радиус действия 1100 км примерно соответствует таковому у Су-33 , но с нюансом - Т-12 с ударным вооружением ( Х-31 + 2 Р-73) , а Су-33 с ракетами воздух-воздух (2 р-27 и 2 Р-73). С ударным вооружением радиус "сушки" без дозаправки в воздухе падает раза в полтора/два.
4) Малозаметность в разных диапазонах + гораздо более совершенный  для работы по земле/воде) прицельный комплекс + основательное бронирование + хорошее разделение функций пилотов + экранные высоты крейсерского полёта...

Цитата: sergant от 18.06.2009 19:29:13
Я вообще-то имел ввиду Т-12 , как историю авиации флота.
Но если сравнивать возможности машин , то Су-33 выглядит далеко не так круто:
1) Т-12 - машина максимальным взлётным весом всего в 22 тонны и занимающая в ангаре : длина 13.3 метра, ширина 4.5 метра и высота около 5 метров - 300 кубометров объёма, т.е. вдвое меньше , чем МиГ-29К (639 куб.м ).
2) Т-12 имеет три внутренних отсека вооружения. В центральном умещались подарки размерности КАБ-1500 ,Х-35 ,Х-31. В боковых - Р-73 и Р-77 или до четырёх бомб калибра 250 кг. Всего во внутренней подвеске умещалось ок.4 тонн. Но была и внешняя подвеска вооружения.
3) Радиус действия 1100 км примерно соответствует таковому у Су-33 , но с нюансом - Т-12 с ударным вооружением ( Х-31 + 2 Р-73) , а Су-33 с ракетами воздух-воздух (2 р-27 и 2 Р-73). С ударным вооружением радиус "сушки" без дозаправки в воздухе падает раза в полтора/два.
4) Малозаметность в разных диапазонах + гораздо более совершенный  для работы по земле/воде) прицельный комплекс + основательное бронирование + хорошее разделение функций пилотов + экранные высоты крейсерского полёта...

Так вроде есть палубный вариант Су-25К, ему помоему просто гак добавили, а прочности и так хватало. Ну щас модернизируют и можно ставить, я думаю и дальность при модернизации повысится и выживаемость покруче будет. К тому же еще не известно, что будет с морским вариантом ПАК-ФА да еще и ЛФИ. Может и не нужен будет это бомбер вообще.
А если для действий с земли то блатнее Ту-22М3 ничего нет - Су-34 хорош но по моему скромному мнению все-таки не может заменить тушки.

Тут вкралась путаница с индексами.
Су-25К - один из вариантов модернизации сухопутного Су-25УБ. Морской вариант , Су-25УТГ, является чисто учебной машиной. Но даже если разработать морской вариант , то такой Су-25 будет уступать Т-12 практически по всем характеристикам. Дальность будет меньше примерно в два раза, 1500 кг бомбы ( или соответствующие по весу ракеты) грач не носит , ЭПР с подвесками 15 кв.м. против 0.8 кв.м. у Т-12. Представьте себе атаку АУГ вероятного противника - Су-25 с ЭПР 15 кв.м. на высоте 50-70 метров или Т-12 с ЭПР 0.8 кв.м. на высоте 10 метров. Дальность обнаружения их РЛС противника будет отличаться в два-три раза. А плюс - более тяжёлые средства поражения у Т-12 , т.е. больше возможностей работы по крупным целям , доставлять спецсредства , мины и т.д.

В любом случае эта машина - из несбывшихся .

Цитата: sergant от 18.06.2009 22:45:20
Тут вкралась путаница с индексами.
Су-25К - один из вариантов модернизации сухопутного Су-25УБ. Морской вариант , Су-25УТГ, является чисто учебной машиной. Но даже если разработать морской вариант , то такой Су-25 будет уступать Т-12 практически по всем характеристикам. Дальность будет меньше примерно в два раза, 1500 кг бомбы ( или соответствующие по весу ракеты) грач не носит , ЭПР с подвесками 15 кв.м. против 0.8 кв.м. у Т-12. Представьте себе атаку АУГ вероятного противника - Су-25 с ЭПР 15 кв.м. на высоте 50-70 метров или Т-12 с ЭПР 0.8 кв.м. на высоте 10 метров. Дальность обнаружения их РЛС противника будет отличаться в два-три раза. А плюс - более тяжёлые средства поражения у Т-12 , т.е. больше возможностей работы по крупным целям , доставлять спецсредства , мины и т.д.

В любом случае эта машина - из несбывшихся .

Сержант а вы уверены что при высоте 10 метров у этого аппарата не упадет дальность?? или тут он будет как экраноплан??

Цитата: CrazyMan86 от 19.06.2009 00:09:23
Сержант а вы уверены что при высоте 10 метров у этого аппарата не упадет дальность?? или тут он будет как экраноплан??

Так в этом была фишка аппарата - возможность крейсерского полёта на экране. После остановки работ по нему появились работы по комерческим экранолётам , например С-90 , того самого КБ.

Цитата: sergant от 18.06.2009 22:45:20
Тут вкралась путаница с индексами.
Су-25К - один из вариантов модернизации сухопутного Су-25УБ. Морской вариант , Су-25УТГ, является чисто учебной машиной. Но даже если разработать морской вариант , то такой Су-25 будет уступать Т-12 практически по всем характеристикам. Дальность будет меньше примерно в два раза, 1500 кг бомбы ( или соответствующие по весу ракеты) грач не носит , ЭПР с подвесками 15 кв.м. против 0.8 кв.м. у Т-12. Представьте себе атаку АУГ вероятного противника - Су-25 с ЭПР 15 кв.м. на высоте 50-70 метров или Т-12 с ЭПР 0.8 кв.м. на высоте 10 метров. Дальность обнаружения их РЛС противника будет отличаться в два-три раза. А плюс - более тяжёлые средства поражения у Т-12 , т.е. больше возможностей работы по крупным целям , доставлять спецсредства , мины и т.д.

В любом случае эта машина - из несбывшихся .

Да не нужен Су-25 на палубе. Не морской это самолет.
"Кузя" у нас меньше американских. Перспективные АВ тоже. Соответственно авиагруппа у нас итак будет меньше. В таких условиях иметь роскошь держать каждой твари по паре (Томкэт+Интрудер+Проулер+Корсар+Хорнет неразумно.
Собственно амы к тому же пришли к единому авиакрылу из универсального самолета.

Так и у нас одно дело допустим 40 Су-33, а другое 10 Су, 10 Миг, 10 су-25, 10 Су-24 (планировали одно время) и получается пшик. Ни ударной мощи ни истребительного прикрытия. Нам что надо? Воздушный бой с авиацией противника на равных и чтоб ПКР "Яхонт" нес. Все. Даже СУ-33 этому соответствует (если "Яхонт" подвесят). Будет ли в дальнейшем модификации Су-33, ЛФИ или ПАК ФА, но крыло должно быть единым и выполнять эти два "простых" условия.
Складывается ситуация когда нужно прикрытие? 40 сушек воздушного боя серьезный аргумент.
Нужен удар по КУГ/АУГ? 20 Сушек с "Яхонтом", 20 в прикрытии, и залп серьезный и прикрытие и после пуска Яхонтов "Сушки" весьма боеспособны.
И главное вся группа имеет одни ЛТХ.
А со "штурмовиком" в любом виде морока одна.

А крейсерский полет на экране - скорее для берегового базирования, ударный/патрульный/противолодочный самолет, почему бы и нет?
Только пришлось бы увеличить размерения для долгого патрулирования и большей нагрузки что привело бы к "экраноплану с самолетным крылом".Этакий гибрид-универсал. Что вобщем то было бы интересно. Экраноплан в чистом виде все же не совсем то, а подобный гибрид был бы очень в тему.

Цитата: Gurtt от 19.06.2009 07:23:26
Да не нужен Су-25 на палубе. Не морской это самолет.
"Кузя" у нас меньше американских. Перспективные АВ тоже. Соответственно авиагруппа у нас итак будет меньше. В таких условиях иметь роскошь держать каждой твари по паре (Томкэт+Интрудер+Проулер+Корсар+Хорнет неразумно.
Собственно амы к тому же пришли к единому авиакрылу из универсального самолета.

Посыл правильный , но с выводом категорически не согласен.
И у амов ничего подобного не проглядывает. А-12 закрыли от бедности ( от нас - огромное спасибо Рептору, жаль что он и СуперХорнета не заклевал ) , обливаясь горючими слезами , и утешая себя тем , что русские на морях закончились...

Цитата: Gurtt от 19.06.2009 07:23:26
Так и у нас одно дело допустим 40 Су-33, а другое 10 Су, 10 Миг, 10 су-25, 10 Су-24 (планировали одно время) и получается пшик.

Вместимость Кузнецова , простите если ошибусь (без гугляний) , 24 Су-33 + вертушки. Учитывая то , что один Су-33 можно довольно комфортно заменить на 3-4 Т-12 - авиагруппа из 20 Су-33 и 14 Т-12 - как на вкус? А ведь на Т-12 можно переложить ещё и кучу вспомогательных функций (правда - придётся навесить кучу сменного оборудования) : разведка погоды , заправка в воздухе и особенно - аварийная дозаправка при посадке , радиотехническая разведка и постановка помех , доставка ценных грузов , ПЛО (доставка противолодочных буёв и торпед по заявке вертушек ПЛО) , ДРЛО ( не самый крутой АВАКС , но точно не хуже вертушек ), ПВО от внешнего целеуказания ( РЛС - Копьё , ракеты Р-77 - штатно, хоть сверхзвука нет , но дозвуковая маневренность на уровне Су-25 и продолжительность патрулирования ну очень солидная) и т.д. И это не считая его основную функцию - прорыв сильного ПВО и поражение сильно защищённых и живучих точечных целей. Туда же - доставка спецбоеприпасов. Законченым получателям. По-моему - игра стоила свеч...

А если и оставшиеся 20 Сушек заменить где-то на 36 МиГ-29К, то ещё красивее получается...

по вместимости - см. сообщение VaSъa от  15 Декабрь 2008, 19:17:49 в первой ветке СРВС.

Толкового ДРЛО на Т-12 имхо не получится. Нужен Як-44 без вариантов, причём даже для Кузнецова.
В остальном проект внушает, возможно лет через 10 стоит его реанимировать.

Цитата: sergant от 19.06.2009 11:04:44
Посыл правильный , но с выводом категорически не согласен.
И у амов ничего подобного не проглядывает.

На палубах у них сейчас в основном универсальный «СуперХорнет» - этакий ихний "доведенный до полной универсальности Су-33" и он же в перспективе – в варианте РЭБ. Вместо зоопарка 80-х.

Цитата: sergant от 19.06.2009 11:04:44Вместимость Кузнецова , простите если ошибусь (без гугляний) , 24 Су-33 + вертушки. Учитывая то , что один Су-33 можно довольно комфортно заменить на 3-4 Т-12 - авиагруппа из 20 Су-33 и 14 Т-12 - как на вкус?

40+ -это цифра при сокращении вертолетов и увеличения ангара за счет демонтажа «гранитов».Причем возможно это могло быть и на "Варяге" и с "Гранитами" - есть инфа у Апалькова о его увеличенном ангаре. 30 - кажется может и сейчас. Но сейчас он просто недоукомплектован. Да и не суть, цифры для наглядности.

Ну а по остальному – не верно. Посмотрите по цифрам:

1)Сильно сомневаюсь в замене 1 СУ-33 на «3-4 Т-12». Не может Т-12 быть меньше чем Су-25 имея одного топлива в два раза больше, правильно?

СУ-25
Размах крыла, м   14.52
Длина самолета, м   15.05
Масса, кг    
нормальная взлетная   14600  
максимальная взлетная   19000
внутренние топливо, кг   3000

Су-33
Размах крыла, м   14,70
Длина самолета, м   21,19
масса топлива- 9400 кг.
нормальная взлетная   22500  
максимальная взлетная   32000
Максимальная боевая нагрузка - 6500 кг.
Практическая дальность, км   3000

Размах одинаковый, длина на 5 м больше, соответственно меняется грубо говоря только 4 Су-25 вместо 3 СУ-33. Никак не 1 к 3-4. По размерам этот "катамаран" не факт что меньше Су-33 будет.

2) "Невероятная дальность"
Т-12
Вес топлива:
Нормальный 8.1245 куб.м х 0.785 кг/куб.м = 6400 кг
Полный (8.1245 + 1.4) х 0.785 = 7500 кг
с вкладным ПТБ (8.1245 + 1.4 + 3.83) х 0.785 = 10500 кг
Дальность полёта / радиус действия:
Нормальная 3200 км / 1100 км
Перегоночная 3750 кг / 1300 км
с вкладным ПТБ 5000 км

Сравните с Су-33 – цифры одного порядка и только некий мифический вкладной ПТБ в отсеке вооружения дает преимущество при этом правда куда будет вешаться тяжелое вооружение? И что будет если подвесить ПТБ под Су-33?
А в нормальном состоянии видим что топлива у Су-33 значительно больше и радиусы сравнимые и никакой экранный эффект скомпенсировать это не в состоянии.

3) эффективность
«Центральный отсек длиной 5 метров позволяет разместить противокорабельную ракету Х-35 или бомбу калибра 1500 кг последнее, кстати, было недоступно для Су-25 и Су-25Т.
Два боковых отсека поменьше – 4.2 метра длиной, где без труда убираются ракеты класса «воздух-воздух» Р-73 и Р-77 или до четырёх бомб калибра 250 кг в каждый отсек»

Ну и? Сразу видим что в отсек не помещается мощная сверхзвуковая ПКР авиационного базирования «оникс»/«Яхонт». И чем будет наносить решающий удар наш стелс-штурмовик? Аналогом Гарпуна который расстреляет даже «Вулкан»?

Итого: перспективный самолет равноценен уже давно имеющемуся достаточно универсальному самолету, который вдобавок значительно превосходит Т-12 в воздушном бою.
Вывод – нафиг на палубе такое разнообразие не надо.

При этом Су-33 достаточно старый самолет (даже КУБ), глубоких модернизаций которого не производилось (именно палубный вариант , а не все семейство Су-27/30/35) и до сих пор реально не используются ни Москиты ни Яхонты, хотя серьезных проблем кроме финансовых вроде бы и нет. Вполне можно скажем просто для «стелсовости» «закрыть» между его воздухозаборников достаточно вместительный отсек под «Яхонт» и получить вполне адекватный вариант.

Цитата: sergant от 19.06.2009 11:04:44А ведь на Т-12 можно переложить ещё и кучу вспомогательных функций (правда - придётся навесить кучу сменного оборудования) : разведка погоды , заправка в воздухе и особенно - аварийная дозаправка при посадке , радиотехническая разведка и постановка помех , доставка ценных грузов , ПЛО (доставка противолодочных буёв и торпед по заявке вертушек ПЛО) , ДРЛО ( не самый крутой АВАКС , но точно не хуже вертушек ),

Все это вобщем то делают вертолеты.

Цитата: sergant от 19.06.2009 11:04:44 ПВО от внешнего целеуказания ( РЛС - Копьё , ракеты Р-77 - штатно, хоть сверхзвука нет , но дозвуковая маневренность на уровне Су-25 и продолжительность патрулирования ну очень солидная) и т.д.

Ну все таки лучше полноценный истребитель.

Цитата: sergant от 19.06.2009 11:04:44  И это не считая его основную функцию - прорыв сильного ПВО и поражение сильно защищённых и живучих точечных целей. Туда же - доставка спецбоеприпасов. Законченым получателям. По-моему - игра стоила свеч...

Цитата: sergant от 19.06.2009 11:04:44А если и оставшиеся 20 Сушек заменить где-то на 36 МиГ-29К, то ещё красивее получается...

Неа. Радиус действия Миг меньше. При всех своих массогабаритах Сушка все таки дополна топлива тащит и вооружения больше.

Цитата: Gurtt от 19.06.2009 14:07:36
На палубах у них сейчас универсальный «СуперХорнет» и он же в перспективе – в варианте РЭБ.

В варианте РЭБ - уже поступает. http://en.wikipedia.org/wiki/EA-18_Growler

Цитата30 - кажется может и сейчас.

Это если 20 в ангаре и 10 на палубе. На практике ПМСМ не влезет, топлива и вооружения на эту ораву не хватит.

Цитата2) Невероятная дальность

Экранолёт это, понимаете? В этом вся фишка.

Цитата3) эффективность

х-31 со складными крыльями должна влезть. Или что-то типа х-15 (?)

Цитата: VaSъa от 19.06.2009 14:22:38
В варианте РЭБ - уже поступает. http://en.wikipedia.org/wiki/EA-18_Growler

Специально так написал, чтоб не сказали "аааа он еще не на всех АВ":) в том смысле что он еще поступает на флот и естественно он еще не на всех АВ  

Цитата: VaSъa от 19.06.2009 14:22:38Экранолёт это, понимаете? В этом вся фишка.

По указанным расчетным(!) "ТТХ аванпроекта" из "статьи на паралае" преимущества фишки (в основном в дальности) перед реальным(!) Су-33 не просматривается. Кстати существовала проблема нагрева нижней части экранопланов, так что долго так не полетаешь.
Но в связи с этим кстати возможность оторваться от экрана и нормально летать - хорошее решение этой проблемы.
Но вот необходимые габариты для максимального использования экрана ограничивают скорость и маневренность такого ЛА. Но интересно конечно.

Цитата: VaSъa от 19.06.2009 14:22:38х-31 со складными крыльями должна влезть. Или что-то типа х-15 (?)

Смотрим сранвительные х-ки Х-31 и Х-35 и "Оникса"/"Яхонта". Последнее куда как дальнобойнее.
Ну и Х-15 на средних самолетах по-моему и не рассматривалась. В любом случае "Яхонт" новее, чем не устраивает?

Ещё раз повторюсь - Т-12 это уже история , причём история 90-х годов. Сравнивать его с вооружёнными Ониксами Су-33 это сравнивать то , чего уже нет с тем , чего ещё нет...

А по содержанию - Т-12 это лёгкий самолёт в размерности МиГ-29К , занимающий в ангаре объём вдвое меньший, чем последний. Это логично - самолёт , специально разработанный для базирования на палубе и самолёт переделочный. С другой стороны МиГ заметно компактнее Су-33 . Так что Су-33 можно заменить заметно большим числом Т-12...

Универсальный самолёт вместо колхоза - это конечно хорошо, но есть небольшие минусы: ввиду отсутствия многоцелевого вспомогательного самолёта на Кузнецове приходится держать примерно равное число самолётов и вертолётов (ПЛ ,ПС ,РЛД), и для выполнения многих вспомогательных задач привлекать дорогие Су-33. Так что если исходить из того , что АВ несёт 24 Су-33 , то для удара по кораблям противника можно задействовать примерно треть , возложив остальные функции (доразведка , РЭБ , прикрытие и т.д.) на оставшиеся самолёты. Т.е. на рубеж пуска где-то в 600-800 км можно доставить 16 Ониксов. Или 8 шт. - за 1000 км , по профилю "большая-малая высота". В приведённом мной варианте авиакрыла - 20 Су-33 и 14 Т-12 - можно отправить 14 Х-31 за 1100 км - при малой заметности и полёте на сверхмалой высоте , и это не считая возможностей самих Сушек. Или наоборот - используя Т-12 для дозаправки ударной группы Сушек обеспечить дальность в 1100-1200 км примерно для 10 Су-33, но уже с двумя(!) Ониксами каждый.
Прикида на коленке, не взыщите.

Но главное качество Т-12 , проектное естественно, это высокая выживаемость и способность успешно атаковать именно цели , сильно защищённые современными средствами ПВО. Это обеспечивалось и малым значением ЭПР ( 0.8 кв.м.в 90-е годы(!), а с современными наработками, думаю,цифра стала бы ещё меньше), и сниженым инфракрасным излучением - плоские сопла , и заточенностью к полётам на сверхмалых высотах , и хорошей маневренность, и бронезащитой , и продвинутым прицельным комплексом , обеспечивающим применение широкого набора АСП, в том числе и ПРР и т.д. В этом качестве Су-33 даже с Яхонтом/Ониксом ему не конкурент.

Цитата: sergant от 19.06.2009 18:34:55
Ещё раз повторюсь - Т-12 это уже история , причём история 90-х годов. Сравнивать его с вооружёнными Ониксами Су-33 это сравнивать то , чего уже нет с тем , чего ещё нет...

Ну это понятно, просто рассуждаем. Согласитесь переделать СУ-33 под Яхонт проще чем разработка и запуск в серию нового самолета?

Цитата: sergant от 19.06.2009 18:34:55А по содержанию - Т-12 это лёгкий самолёт в размерности МиГ-29К , занимающий в ангаре объём вдвое меньший, чем последний. Это логично - самолёт , специально разработанный для базирования на палубе и самолёт переделочный. С другой стороны МиГ заметно компактнее Су-33 . Так что Су-33 можно заменить заметно большим числом Т-12...

Да почему же он вдвое меньше места занимает?:) То 1 к 2, то 1 к 4. Ну приведите габариты.
Я не нашел предполагаемых габаритов и массы Т-12. Сдается мне двухкабинный с широким корпусом, бронированный со значительными внутренними объемами агрегат несмотря на ваши предположения маленьким никак не будет.

Цитата: sergant от 19.06.2009 18:34:55В приведённом мной варианте авиакрыла - 20 Су-33 и 14 Т-12 - можно отправить 14 Х-31 за 1100 км - при малой заметности и полёте на сверхмалой высоте , и это не считая возможностей самих Сушек.
Или наоборот - используя Т-12 для дозаправки ударной группы Сушек обеспечить дальность в 1100-1200 км примерно для 10 Су-33, но уже с двумя(!) Ониксами каждый.Прикида на коленке, не взыщите.

Ну получается у вас 10 ударных самолетов прикрывает 10 самолетов прикрытия. Мало учитывая авиагруппу вероятного противника. Так что у российских палубников обязательно должно наибольшее кол-во истребителей в том числе и из-за меньших размеров АВ м авиагруппы. Отсюда у нас должно быть единое крыло из универсальных самолетов.

Специализированные самолеты - ДРЛО, ПЛО, РЭБ. ДРЛО у нас нету и скорее всего не будет. Значит вертолеты с радаром. ПЛО - викинги у вероятного противника снимают не только из-за окончания ХВ, но и из-за недостаточной эффективности (хотя конечно и большей чем у вертолета, но АВ может рассчитывать и на вертолеты эскорта). Соответственно вертолеты остаются. Самолеты РЭБ - и что для этого отдельный самолет разрабатывать или контейнеры подвесные для Су-33?

"Яхонт" один только лезет на Су-33 - на подфюзележный узел.

Насчет дозаправки - я же привел цифры, Су-33 несет топлива больше чем Т-12. Толку от такого заправщика? Лучше уж вместо него СУ-33 нормальный поставить.

ЭПР - ну не знаю, дело хорошее, а я конечно дилетант, но все это не настолько существенно чтобы разрабатывать новый палубный самолет, т.е малочисленный. Вообще "для нас" как имеющих дальнобойные сверхзвуковые ПКР это не столь важно именно для палубной авиации. Ведь когда включаем собственный радар,нас итак видят, а наши длинные руки - сверхзвуковые ПКР позволяют включать его на достаточном расстоянии чтобы успеть смыться после пуска, причем вне зоны действия ЗРК противника (200 км Стандарт, 300 км Оникс/Яхонт). Т.е. стремиться к малой ЭПР и снижению заметности вообще хорошо, но когда получается что только это и будет единственным плюсом самолета по сравнению со старым, да еще без возможноти нести новую сверхзвуковую ПКР, то серьезный вопрос в его необходимости.

Насчёт объёма в ангаре
Т-12 - 300 куб.м.
МиГ-29К - 630 куб.м
в "сложенном" состоянии
по той же ссылке на статью.

Су-33 пока не несёт ни одного Оникса , но програма модернизации предусматривает возможность подвески до трёх, разумеется без учёта весовых и прочих ограничений. Аналогично Су-35 и Су-34.

Разумеется РЭБ в обозримом будущем - контейнеры ( хотя амы позволили себе Гроулер ) , но контейнеры тоже не невесомы , их надо брать вместо оружия и топлива .

Насчёт заправщика - дело не в том , что Су-33 несёт больше топлива , дело в том , с каким запасом топлива и каким оружием он сможет подняться с палубы. С 50% заправкой и двумя Ониксами или со 100% и одним - грубо говоря. Взлетел , залил ещё 6 тонн - совсем другой радиус и боевая нагрузка. Плюс - аварийная заправка на посадке, когда при промахе или затягивании посадки другими машинами есть возможность дозаправить отстающих и избежать больших неприятностей. У американцев это стандартная процедура - при приёме самолётов с авианосца поднимают дежурный заправщик , либо , как минимум, он дежурит на взлётной позиции.

Дальние сверхзвуковые ПКР хороши , но имеют свои ограничения. Они требуют доразведки цели - вообще для такого оружия целеуказание - очень непростой вопрос, ограничен запас ракет, затруднено пополнение боекомплекта в море, узкая специализация. Самолёты могут служить прекрасным дополнением скоординированой атаки , насыщая ПВО множеством небольших ПКР и ПРР одновременно с ударом Вулканов или Гранитов. Кроме того КАБ-1500, к примеру , может быть применена и по кораблю , и по наземной цели. Да и поражение многих морских целей не требует применения Гранитов. Пара Т-12 легко прикончит LCS-образного, засыпав его легкими ПРР (даже на базе Р-77) и поставив точку парой КАБ-500 или Х-25 (да простыми С-8кор или С-13кор с лазерным наведением - тем более есть освобождённый оператор вооружения...), пока Су-33 будут заниматься авиацией противника. Разделает , даже не заходя в зону действия его ПВО , и отправится на охоту за следующим висбюобразным...

И почему Т-12 не может нести сверхзвуковую ПКР ? Х-31 - куда уж сверхзвуковей? - один из шедевров советских АСП.


http://www.airwar.ru…/x31a.html

Если помните - при показе БПЛА "Скат" его демонстрировали вместе с Х-31...

Вообще - про эту ракету можно писать только в превосходных степенях! Мало того , что она разгоняется за 4М. Она заправляется авиационным керосином прямо от того заправщика , который заправляет самолёт-носитель! Из-за штучного выпуска их поставляют в заправленном варианте , но основной вариант предусматривал поставку в "сухом" виде и заправку прямо перед вылетом ( только штуцер на заправочном шланге установить...)- прямо от того же заправщика, что и самолёт .
Слов нет.
Гениально...

Ещё раз повторюсь - я не призываю запускать сейчас Т-12 в производство. Но если бы он появился в 90-е годы - это резко усилило бы ударные возможности авиации флота, да и на суше работа бы нашлась - машина , сочетавшая живучесть и маневренность Су-25 , прицельный комплекс Су-24 и малую радиолакационную и тепловую заметность не осталась бы без работы.

Цитата: sergant от 20.06.2009 22:42:29
Насчёт объёма в ангаре
Т-12 - 300 куб.м.
МиГ-29К - 630 куб.м
в "сложенном" состоянии
по той же ссылке на статью..

Ну в том то и дело что других источников пока найти не могу. Объем объемом, но длина и ширина со сложенными крыльями интереснее.

Цитата: sergant от 20.06.2009 22:42:29Су-33 пока не несёт ни одного Оникса , но програма модернизации предусматривает возможность подвески до трёх, разумеется без учёта весовых и прочих ограничений. Аналогично Су-35 и Су-34.

Масса авиационного варианта 2500 кг, что при нагрузке СУ-33 6500 кг три "Яхонта" не дает никак, хотя такая информация и встречается. Вероятно реклама, как и 4 "гарпуна" на Хорнете.

Цитата: sergant от 20.06.2009 22:42:29Разумеется РЭБ в обозримом будущем - контейнеры ( хотя амы позволили себе Гроулер ) , но контейнеры тоже не невесомы , их надо брать вместо оружия и топлива .

Так Гроулер - это хорнет с контейнерами и парой встроенных станций, т.е. ежели приспичит немного боевой нагрузки тоже возьмет.

Цитата: sergant от 20.06.2009 22:42:29Насчёт заправщика - дело не в том , что Су-33 несёт больше топлива , дело в том , с каким запасом топлива и каким оружием он сможет подняться с палубы. С 50% заправкой и двумя Ониксами или со 100% и одним - грубо говоря.

Хорошо конечно, но я уже говорил про необходимость иметь максимальное кол-во истребителей благо у нас они несут топлива больше американских.

Цитата: sergant от 20.06.2009 22:42:29Дальние сверхзвуковые ПКР хороши , но имеют свои ограничения. Они требуют доразведки цели - вообще для такого оружия целеуказание - очень непростой вопрос, ограничен запас ракет, затруднено пополнение боекомплекта в море, узкая специализация.

300 км Яхонта - соизмеримо с собственным радаром самолета (емнип 250 км обнаружения по надводным целям).

Цитата: sergant от 20.06.2009 22:42:29И почему Т-12 не может нести сверхзвуковую ПКР ? Х-31 - куда уж сверхзвуковей? - один из шедевров советских АСП.

Тут такое дело. Х-31 600 кг, 50 (обещают 100 км) дальность и 90 кг БЧ против Яхонта - 2500 кг, 300 км и 250 кг БЧ. Две разных ПКР разного класса, ТТХ отличаются в разы.
Скорее уж продолжая нашу логику развития ПКР, Х-31 - это наш сверхзвуковой и малогабаритный ответ Гарпуну, но у нас зачем то сделали и полный аналог Х-35.
В любом случае БЧ мала для авианосца да и ЭМ наверное тоже. Да и подлетать носителю близко надо. Впрочем против большинства флотов хватит.Так что нужна и та и другая, противопоставлять их друг другу не стоит.

Цитата: Gurtt от 21.06.2009 11:26:35 Объем объемом, но длина и ширина со сложенными крыльями интереснее.

Собственно да. Высота ангара фиксирована и определяется самым высоким самолетом, так что занимаемое место должно определяться только площадью (причем наверное не простым перемножением длины на ширину, а еще и формой, насколько плотно можно напихать). На рисунке можно прикинуть, что вместо 4 Су-33 встанут максимум 8 Ка-27

Вряд ли Т-12 даже в сложенном состоянии планировался меньше вертолета.

Цитата: Senya от 22.06.2009 11:57:11
Собственно да. Высота ангара фиксирована и определяется самым высоким самолетом, так что занимаемое место должно определяться только площадью (причем наверное не простым перемножением длины на ширину, а еще и формой, насколько плотно можно напихать). На рисунке можно прикинуть, что вместо 4 Су-33 встанут максимум 8 Ка-27

Вряд ли Т-12 даже в сложенном состоянии планировался меньше вертолета.

Ну нигде кроме паралая других цифр нет:

Габариты:
Размах                                    16.4 м
Длина                                    13.7 м
Высота                                   4.7 м

Вес:
Максимальный                     21700 кг
Нормальный                       18500 кг
Пустого                          10850 кг

Топлива                                 6400 - 7500 кг
Нагрузки                                4250 - 6500 кг

Размах как и ожидалось больше, соответственно даже в сложенном виде не меньше СУ-33 по ширине будет.
На длине каждого экземпляра "экономим" 7м. Соответственно 2 СУ-33 заменим на 3 Т-12 максимум. Соответственно варианты авиакрыла
"24 СУ" - 20 Су-33, 6 Т-12 и вертолеты? Мало Т-12.
"30 СУ" - 22 Су-33, 12 Т-12 и вертолеты? Уже лучше. 12 ударников прикрытых двадцаткой СУ. Но для ПВО лишние 8 СУ все таки куда лучше будут.

Но тут еще такой вопрос - все самолеты то не отправишь - 6-8 истребителей надо на АВ/своим соединением оставить для прикрытия, что опять таки требует максимума истребителей.

Опять таки допустим Х-31 и Яхонт доведены и возможна их подвеска на Су-33 - так на нем и 4-5 Х-31 поместится.10 ударных СУ под прикрытием 20 СУ обеспечат или 40 Х-31 или 5 Яхонтов и 20 Х-31 скажем. Серьезная однородная мощь, а заметность...так такое авиасоединение трудно будет не заметить.



В результате имеем полный аналог СУ-33 по ударным возможностям (с невозможностью несения "Яхонта" во внутренних отсеках) и дальности полета, слабыми возможностями ПВО и максималкой в 1000 км/ч, в плюсе - экономия 7 метров длины, 8ми тонн веса и малозаметность.
В общем неубедительно как то именно на палубе и (поскольку именно на палубе основной конкурент) против Су-33 смотрится.Ну и как бы маловатое количество Т-12 для оправдания запуска в серию.

Если разговор перевести в перспективу, то куда лучше "вариант СУ-33"/ПАК ФА/ЛФИ с возможностью несения ударного вооружения (включая Яхонт) во внутренних отсеках+высокие параметры воздушного боя+единое крыло+бОльшая нужная серия(Кузя+1-2 новых АВ = 30+40(х2) =70(110) ЛА)+ унификация с новыми истребителями ВВС. Имхо куда лучше, особенно если ЛФИ действительно будет легким и универсальным.