ВМФ/ВМС

Цитата: BlackShark от 30.09.2009 22:21:31
Не порите чуши. Размеры у западных лодок меньше, да и глубина погружения, скорость, вертикальная маневренность и живучесть, за счет запаса плавучести - лучше у нас.
Обитаемость, понятно, тоже лучше. А по шумности мы сильно их догнали в итоге. Практически вровень.

БШ извини, но меня слабо волнуют "абсолютные" значения живучести (в разрезе запаса плавучести). По катастрофам мы первые (в смысле по количеству), обитаемость тоже в общем-то вопрос сомнительный (у нас она образовалась в результате немаленьких размеров, а если бы удалось оптимизировать размеры, то и обитаемость растворилась бы).
Еще по поводу живучести: в реальности лодка которую заметили на дистанции увернного поражения =утонувшая лодка, других вариантов нету, и глубина погружения здесь слабо поможет (к тому же очень редко лодки опускаются на самый низ,насколько я помню  даже 2/3 максимальной глубины далеко от нормы).

Если все таки догнали по шумности на последних проектах это радует, может все таки вырвемся вперед на чуть-чуть, а то амы свою перспективную лодку зарубили вроде, дороговата оказалась.

Цитата: BlackSharkК сожалению, такие адмиралами часто и  становятся...

Это к сожалению говорит о наличии проблем системного характера. Если естественная защита системы "от дурака" не срабатывает, значит нужно что-то менять.

Цитата: Николаич
А поподробнее? а то я находил прямо противоположные утверждения.
какие лодки сравнивались? в чем отличия и т.д.?

ну сравните ПЛАРБ "Огайо" и РПКСН 941 проекта
у первой водоизмещение 18 750 т
у второй - 49 800 тонн.
первая смогла сменить ракету "трайдент-1" на более мощную - "Трайдент -2"
вторая сейчас будет пилится на иголки, потому что вооружение сменить не удается, разработку "Барк" закрыли
а "Булава" для этой лодки слишком легкая, и лодке придется возить балласт.

Если сравнивать по ударным АПЛ, то ситуация сейчас еще хуже.

Цитата: AnGord от 30.09.2009 22:52:26
БШ извини, но меня слабо волнуют "абсолютные" значения живучести (в разрезе запаса плавучести).

А зря. Особенно в бою пригодится. Лучше идти в бой на лодке, которая при затоплении одного отсека не тонет. А катастрофы мирного времени - дело совсем другое. Давайте еще танки будем оценивать по тому, как хорошо они в парке сгорают с отключенным ППО и без экипажа, а не как в бою горят или нет.

Цитата
По катастрофам мы первые (в смысле по количеству),

Имея в 2.5 раза больше АПЛ, потерять 4 АПЛ против 2, и только 1 - со всем экипажем против 2х? И по авариям с жертвами и списаниями они в безусловных лидерах.

Так что незачет.

Цитата
обитаемость тоже в общем-то вопрос сомнительный (у нас она образовалась в результате немаленьких размеров, а если бы удалось оптимизировать размеры, то и обитаемость растворилась бы).

Автоматизация лодок не в счет? Лодки в 24кт с экипажем на треть меньше, чем у амеров, при 7кт??

Цитата: heavy от 30.09.2009 23:10:08
ну сравните ПЛАРБ "Огайо" и РПКСН 941 проекта
у первой водоизмещение 18 750 т
у второй - 49 800 тонн.
первая смогла сменить ракету "трайдент-1" на более мощную - "Трайдент -2"
вторая сейчас будет пилится на иголки, потому что вооружение сменить не удается, разработку "Барк" закрыли
а "Булава" для этой лодки слишком легкая, и лодке придется возить балласт.

Вообще-то размер лодки возник из-за недостатков ракеты, а не контструирования самой лодки.
Мало того конструкторы умудрились создать такую лодку, что ее можно перевооружать практически чем угодно и как угодно

Цитата: heavy от 30.09.2009 23:10:08
Если сравнивать по ударным АПЛ, то ситуация сейчас еще хуже.

У амов класса Антея ничего и близко нет

Цитата: AnGord от 30.09.2009 22:52:26
По катастрофам мы первые (в смысле по количеству), обитаемость тоже в общем-то вопрос сомнительный (у нас она образовалась в результате немаленьких размеров, а если бы удалось оптимизировать размеры, то и обитаемость растворилась бы).

с обитаемостью у нас все совсем не сладко как кажется, более мене ничего удалась добится на больших лодках, типа 949а и 941 проектов
на старых 667(А) (Б)(БРД)(БРДМ) и на других - 670, 670М, 671 (РТ, РТМ, РТМК) 675 проектах - полный караул, на последнем в кормовых кубриках койки были в три яруса.

Цитата  Еще по поводу живучести: в реальности лодка которую заметили на дистанции увернного поражения =утонувшая лодка, других вариантов нету

так примерно и есть, запас плавучести конечно может сыграть роль, но очень малую и не решающую.

ЦитатаЕсли все таки догнали по шумности на последних проектах это радует, может все таки вырвемся вперед на чуть-чуть, а то амы свою перспективную лодку зарубили вроде, дороговата оказалась.

Это если говорить про проекты еще советской постройки и времени проектирования
что сейчас - понять очень сложно, так как из ПЛАРБ построенна только одна АПЛ, и в строй она еще не вступила
а ударных лодок еще попросту нет.
То что отказались от Си-Вульфа - не показатель, на лодке вполне успели откатать неплохие технологий по новым ГАС, расположению вооружения и винторулевой группе, уна скак всегда спустят мастодонта который будет превышать по полному водоизмещению супостата вдвое, а по боевой эффективности будет заметно уступать.

Цитата: Darth Vader от 30.09.2009 23:23:15
Вообще-то размер лодки возник из-за недостатков ракеты, а не контструирования самой лодки.
Мало того конструкторы умудрились создать такую лодку, что ее можно перевооружать практически чем угодно и как угодноУ амов класса Антея ничего и близко нет

много лодок 941 проекта перевооружили?
чем перевооружены АПЛ 949А проекта?

Цитата: heavy от 30.09.2009 23:42:39
много лодок 941 проекта перевооружили?

Пока одну. Две другие под вопросом. Причина в ограничениях по договорам.

Цитата: heavy от 30.09.2009 23:42:39
чем перевооружены АПЛ 949А проекта?

Вроде как на новые Граниты собираются.

Цитата: Darth Vader от 30.09.2009 23:55:42
Пока одну. Две другие под вопросом. Причина в ограничениях по договорам.Вроде как на новые Граниты собираются.

Если про Дмитрия Донского - то там не все шахты модернизировали под "Барк",в 1998 году модернизацию остановили.
по договорам ограничений уже нет, если конечно новый не подпишут где мы скоратим количество носителей на 2/3

ЦитатаВроде как на новые Граниты собираются

а целеуказание от разрушенной Легенды у них будет? Как работать то оружем если его на цель не навести?

Цитата: heavy от 01.10.2009 00:26:52
Если про Дмитрия Донского - то там не все шахты модернизировали под "Барк",в 1998 году модернизацию остановили.
по договорам ограничений уже нет, если конечно новый не подпишут где мы скоратим количество носителей на 2/3

Наш лимит исчерпывается Бореями и 667 БДРМ, смысла нет еще из 941 делать стратега. Вот в МЦАПЛ переделать, это да. Может и сделают.

Цитата: heavy от 01.10.2009 00:26:52
а целеуказание от разрушенной Легенды у них будет? Как работать то оружем если его на цель не навести?

Ага, значит у амов лодка сама ЦУ получает?  ???
Все же ЦУ, это проблема других девайсов. (ДРЛО, спутник, ...)
Да и БШ говорил вроде, что Легенда не такая уж разрушенная, а скоро и на смену что то планируется.

Цитата: Darth Vader от 01.10.2009 06:58:34
Наш лимит исчерпывается Бореями и 667 БДРМ, смысла нет еще из 941 делать стратега. Вот в МЦАПЛ переделать, это да. Может и сделают.Ага, значит у амов лодка сама ЦУ получает?  ???
Все же ЦУ, это проблема других девайсов. (ДРЛО, спутник, ...)
Да и БШ говорил вроде, что Легенда не такая уж разрушенная, а скоро и на смену что то планируется.

так смысл делать из 941 многоцелевую лодку при таких габаритах? что бы она совсем воду возила?
потому как не получится по нагрузке то

"Легенда" разрушена давно, спутниковой группировки нет, сохранилась только наземная часть, на смену Легенде идет "Лиана/Лотос"
первый спутник которой ТОЛЬКО должны запустить в этом году, то есть системы НЕТ. Она НЕ ОТработана, ее возможности пока что известны только на бумаге.
Что же касается проектирования и постройки АПЛ, то за последние 20 лет мы изрядно подрастеряли как и промышленные мощности, так и конструкторскую школу. Потому как если сравнить американскую АПЛ "Вирджиния" - 7800 т и нашу ТОЛЬКО строящуюся "Ясень" 13 800 т, мы опять в роли догоняющих как по компоновке лодке так и по конструктивным параметрам корпуса. Не говоря уже о вооружении и системах целеуказания/разведки.

Цитата: heavy от 01.10.2009 10:27:53
так смысл делать из 941 многоцелевую лодку при таких габаритах? что бы она совсем воду возила?
потому как не получится по нагрузке то

Здесь я имел в виду создание аналога арсенал-шипа для действия в составе КУГ/АУГ (удары по берегу и прочее...), а с ее габаритами в нее войдет дофига ракет.

Цитата: heavy от 01.10.2009 10:27:53
"Легенда" разрушена давно, спутниковой группировки нет, сохранилась только наземная часть, на смену Легенде идет "Лиана/Лотос"
первый спутник которой ТОЛЬКО должны запустить в этом году, то есть системы НЕТ. Она НЕ ОТработана, ее возможности пока что известны только на бумаге.

Реальное состояние дел с Легендой не знаю, спорить не буду, но в любом случае это не повод говорить о том, что Антей хуже.  Амам, например инфа со с спутника о том, что цель находится на расстоянии 700 км. не поможет, а Антею еще как.

Цитата: heavy от 01.10.2009 10:27:53
Что же касается проектирования и постройки АПЛ, то за последние 20 лет мы изрядно подрастеряли как и промышленные мощности, так и конструкторскую школу. Потому как если сравнить американскую АПЛ "Вирджиния" - 7800 т и нашу ТОЛЬКО строящуюся "Ясень" 13 800 т, мы опять в роли догоняющих как по компоновке лодке так и по конструктивным параметрам корпуса. Не говоря уже о вооружении и системах целеуказания/разведки.

Система целеуказания выходит за рамки спора о достоинствах ПЛ.
А большие размеры Ясеня по сравнению с вирджинией скорее больше обусловлены наличием на его борту сверхзвуковых ракет.

Цитата: heavy от 01.10.2009 10:27:53
Потому как если сравнить американскую АПЛ "Вирджиния" - 7800 т и нашу ТОЛЬКО строящуюся "Ясень" 13 800 т, мы опять в роли догоняющих как по компоновке лодке так и по конструктивным параметрам корпуса. Не говоря уже о вооружении и системах целеуказания/разведки.

Это точно. А если сравнить Орлан и Тикондерогу по водоизмещению, то понятно, что и в крейсерах мы отстали безнадёжно. Зато радует, что в авианосцах - сильно опередили пиндосов. Кузя в два раза меньше. О как мы их сделали по компоновке и конструктивным параметрам!

Когда пиндосы построили F-117, далеко они ушлив своём техническом превосхосдтве? Важно не только бежать впереди, но и в правильном направлении. А мы Химерику вперёд пропустим, как Фатиму по минному полю.=)

Цитата: AnGord от 30.09.2009 22:52:26
...
Еще по поводу живучести: в реальности лодка которую заметили на дистанции увернного поражения =утонувшая лодка, других вариантов нету, и глубина погружения здесь слабо поможет (к тому же очень редко лодки опускаются на самый низ,насколько я помню  даже 2/3 максимальной глубины далеко от нормы).
...

Не всякая торпеда/боньба может достичь 500м, например. ;О) Так что глубина погружения тоже имеет значение.

Цитата: heavy
и со страшной силой просрали в ГЭУ и ударной мощще корабля. Устинов конечно молодец - знатно подсуропил настояв на постройке корабля с неядерной ГЭУ. Кстати и задачи "Кузи" и Нимица - несравнимы, первый по сути экскортный АВ. второй полноценный ударный авианосец.

Ага. Зато Вирджиния со страшной силой опередила АНТЕЙ. Куда там ГРАНИТам до Томогавков.
Вы намёка не поняли. Не надо балаболить и сравнивать тёплое с мягким.  Боевые корабли по водоизмещению. Если вы не понимаете этого - то лучше воздержитесь от соблазна плодить сущности, выдёргивая в каждом отдельном случае понравившуюся группу критериев.

Цитата: heavy
враги понятное дело идиоты и своими ПЛ противодейтсвовать арсенал-шипу не будут? притом что малое количество ПЛ, не позволяет создать высокий КОН и заметно снижает оперативные возможности, лучше иметь 2 средних лодки, которые могут оказатся в двух местах, чем одну большую, которая сможет оказатся только в одном. Дофига ракет - это какой то странный аргумент, можно подумать она успеет их все выпустить?

Противник совсем не обязательно амы. (с амами (ихней АУГ) батон и пр. товарищи пусть разбираются).
И когда у нас большой боезапас стал ненужным?
Чего же мы тогда у НК все ракеты считаем?

Цитата: heavy
Антей хуже тем - что он узконаправленный - боротся с береговыми целями он не может, банально нет вооружения. Тогда как Вирджиния может, за счет более разнообразного вооружения. Они могут в пусковые контейнеры загрузить больше типов ракет чем мы в антей - туда только граниты и влезут, для большого количества случаев - гранит избыточен и дорог как боеприпас.

Поэтому и строится Ясень.
А у батонов своя миссия и ее они выполняют. (Граниты по берегу тоже стреляют, хотя это и не их профиль.)
Наш флот и не затачивался для работы по берегу.

Цитата: heavy
вот как размер Ясеня связан с наличием сверхзвукового боеприпаса - не совсем понятен - Брамос достаточно небольшая по габаритам и массе ракета

По сравнению с Гранитом да.
А Ясень вооружен Ониксами.

Цитата: heavy от 01.10.2009 10:27:53
Что же касается проектирования и постройки АПЛ, то за последние 20 лет мы изрядно подрастеряли как и промышленные мощности, так и конструкторскую школу. Потому как если сравнить американскую АПЛ "Вирджиния" - 7800 т и нашу ТОЛЬКО строящуюся "Ясень" 13 800 т, мы опять в роли догоняющих как по компоновке лодке так и по конструктивным параметрам корпуса. Не говоря уже о вооружении и системах целеуказания/разведки.

Школа то как раз та же самая. "Ясень" по сути многоцелевой батон пр.949 с новой начинкой. Даже число ПКР заложено  "на гарантированное потопление АУГ" одинаковое.
Та же цифра ПКР что и на батонах 949 говорит сама за себя. "Узкозаточенный был батон? Значит вот вам ПЛ у универсальными пусковыми ну а то что он еще больше - извините".
Ну никуда нам не деться от противоавианосного направления в ПЛ, такой уж у нас вероятный противника. А это соответствующих размеров ПКР. Если бы не это - убрали бы ПУ и пускали бы Гранаты/Калибры/новые КР  через торпедные аппараты да и усе.

Справедливости ради стоит сказать что на Вирджинии всего 12 ПУ для Томагавков, а на Ясень влазит 24 вдвое тяжелых против топоров  "Оникса

Если б Славу строили как эскортник вроде Тики

Цитата: heavy
Антей хуже тем - что он узконаправленный - боротся с береговыми целями он не может, банально нет вооружения.
Тогда как Вирджиния может, за счет более разнообразного вооружения. Они могут в пусковые контейнеры загрузить больше типов ракет чем мы в антей - туда только граниты и влезут, для большого количества случаев - гранит избыточен и дорог как боеприпас.

Будут модернизировать и ставить универсальную ПУ по типу Ясеня

Цитата: heavyвот как размер Ясеня связан с наличием сверхзвукового боеприпаса - не совсем понятен - Брамос достаточно небольшая по габаритам и массе ракета

Ну конечно, небольшая...:). 8 метров длина и 3 тонны масса Оникса против 6 метров и 1.5 тонн Томагавка. Именно тяжелые ПКР необходимые в количестве 20+ и есть одна из главных причин массогабаритов наших ПЛ пр949 и 885.
Но большие габариты многих наших устройств (тот же ГАК) действительно имеют место быть - это данность, определенная отставанием в определенных областях что ж поделать, нельзя быть везде сильными.
Амы тоже вот не могут создать сверхзвуковую ПКР, хотя даже аналог Х-31 (не говоря уж о тяжелых ПКР) для Хорнетов сделал бы их гораздо опаснее, а аналог Оникса для тех же Хорнетов в сочетании с самолетами ДРЛО сделал бы их вообще уберами. Но не судьба. Точнее дохрена средств требуется. СССР почти достиг баланса (атомный Ульяновск+ПЛ и КР с Гранитами+ СУ с Ониксом), но увы не успел.

Цитата: heavy
ой, а почему же их нада сравнивать? по комплексам вооружения? задачам? - это к военным
мы же говорим о техническом аспекте решения проблемы. Понятное дело большее водоизмещение позволяет получить более живучий корабль и разместить на нем больше вооружения. Но имеет и обратную сторону - это высокая стоимость постройки, удорожание системы базирования и содержания корабля. при этом снижает оперативные возможности, за счет меньшего количества боевых единиц.

Я не знаю, о чём вы говорите. У меня сложилось впечатление, что вы балаболите, ради балабольства.

Вас ведь не смущает, что размеры Джорджа Буша по сравнению с Кузей  "- это высокая стоимость постройки, удорожание системы базирования и содержания корабля. при этом снижает оперативные возможности, за счет меньшего количества боевых единиц."

Расскажите пиндосам, как они лоханулись с АВ. А когда они раскаются - мы выслушаем, как русские лоханулись с АНТЕЯМИ.

Цитата: Gurtt от 01.10.2009 12:33:33
Именно тяжелые ПКР необходимые в количестве 20+ и есть одна из главных причин массогабаритов наших ПЛ пр949 и 885.
Но большие габариты многих наших устройств (тот же ГАК) действительно имеют место быть - это данность, определенная отставанием в определенных областях что ж поделать, нельзя быть везде сильными.

Отнюдь.

---

---

Как и остальные российские подводные лодки, РПК пр. 949, 949А конструктивно имеют двухкорпусную архитектуру - внутренний прочный корпус и внешнюю гидродинамическую оболочку (американские субмарины имеют одиночный прочный корпус, с дополнительными гидродинамическими обтекателями, например обтекатель гидролокатора). Расстояние в 3,5 м. между внутренним и внешним корпусами обеспечивает существенный запас плавучести, и живучесть при попадании торпед.

---

---

Несколько иной подход к облику ПЛ. Мне лично, он кажется убедительным.

Цитата: Darth Vader от 01.10.2009 12:32:45
Противник совсем не обязательно амы. (с амами (ихней АУГ) батон и пр. товарищи пусть разбираются).
И когда у нас большой боезапас стал ненужным?
Чего же мы тогда у НК все ракеты считаем?
Поэтому и строится Ясень.
А у батонов своя миссия и ее они выполняют. (Граниты по берегу тоже стреляют, хотя это и не их профиль.)
Наш флот и не затачивался для работы по берегу.По сравнению с Гранитом да.
А Ясень вооружен Ониксами.

дело не в большом боезапасе как таковом, а втом что при универсальных ПУ можно загрузить более разнообразный боезапас
что резко увеличивает тактические возможности боевой единицы.
Ясень строится потому - что содержание антея - дорого. поэтому и остановили в достройке практически готовую АПЛ этого класса "Белгород".
плюс необходимость модернизации самого ракетного комплекса Гранит, и отсутсвие системы целеуказания (см про Легенду, да)
Чем вооружен Ясень и так известно, только Оникс, это далеко не Гранит по боевым возможностям
как бы тяжело сранивать только по вему боевой части - у гранита 700 кило, у оникса 200-250