История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Цитата: Купчинский от 08.08.2009 00:30:02
Какие технические новшества в вооружниях и в тактике (стратегии) европейских войн внесла Россия?

Если не ошибаюсь

- артиллерийский огонь через голову своих войск
- артиллерийский огонь с закрытых огневых позиций

Цитата: 753 от 07.08.2009 17:41:28
Наверное археологам дано задание найти Рюрика.

Не там копают  :D

10 августа исполнилось 105 лет моркого сражения русского и японского флотов в Желтом море.
Русский флот проиграл сражение, которое предопределило исход всей войны на море.
-------------------------
Именно этот бой показал, что командование русского флота было очень слабым, малодушным и маловерным.
Приказ прорваться во Владивосток был им не выполнен. Корабли вернулись в Порт-Артур, под артеллирийский огонь японских осадных орудий, где и были  потом все затоплены.
----------------------------------------------------
А ведь была возможность ночью  продолжать прорываться, с большей частью эскадры во Владивосток.
Как и была возможность  моркому министерству, быстро организовать вторую боеспособную эскадру во Владивостоке, сразу после начала войны.
Надо было быстро перебросить броненосцы с Черного и Балтийского морей, через Атлантику и Тихий океаны (это минимум 3-4 новых броненосцев и 4-5 крейсеров).
Японцы были бы вынуждены раздвоить свой флот и почти наверняка держать его ближе к Цусимскому проливу, чем к Порт-Артуру.
Варианты сопротивления были. Увы, война была проиграна, а Япония стала доминировать в этом регионе.

Цитата: 753 от 16.08.2009 17:26:29
10 августа исполнилось 105 лет моркого сражения русского и японского флотов в Желтом море.
Русский флот проиграл сражение, которое предопределило исход всей войны на море.
-------------------------
Именно этот бой показал, что командование русского флота было очень слабым, малодушным и маловерным.
Приказ прорваться во Владивосток был им не выполнен. Корабли вернулись в Порт-Артур, под артеллирийский огонь японских осадных орудий, где и были  потом все затоплены.А ведь была возможность ночью  продолжать прорываться, с большей частью эскадры во Владивосток.

Все "это" показала Цусима.
А бой в Желтом море как раз был очень упорным и равным - и попадали хорошо и не тонули один за одним, емнип все башенные орудия на наших броненосцах действовали тогда как у японцев два броненосца также емнип были с ополовиненной артиллерией ГК .
Японцы там понесли не менее тяжелые повреждения и достаточно долго ремонтировались, там все решил случайный снаряд в "Цесаревича" с потерей его управляемости.
Никакого разгрома а-ля Цусима и близко не было, то что разбрелись потом конечно плохо - одной единой группой дочапали бы. Другой вопрос что потом.

Цитата: 753 от 16.08.2009 17:26:29Как и была возможность  моркому министерству, быстро организовать вторую боеспособную эскадру во Владивостоке, сразу после начала войны.
Надо было быстро перебросить броненосцы с Черного и Балтийского морей, через Атлантику и Тихий океаны (это минимум 3-4 новых броненосцев и 4-5 крейсеров).
Японцы были бы вынуждены раздвоить свой флот и почти наверняка держать его ближе к Цусимскому проливу, чем к Порт-Артуру.
Варианты сопротивления были. Увы, война была проиграна, а Япония стала доминировать в этом регионе.

Подкрепление которое могло быть доставлено - "Ослябя" и несколько крейсеров. То что его завернули - глупость конечно.
Ослябю с Пересветом и Победой можно было бы отправить к крейсерам во Владик.
Ну а больше там особо ничего не светило в подкреплениях."Свифтшер" и "Трайомф" англичане перекупили бы и при нашей большей расторопности.
С Черного моря турки бы не пропустили, был там какой то замут с проливами.
На Балтике - то что там было - см. Третью эскадру Небогатова. Нахрен такая радость не нужна была.Только уголь жрала.
Новые броненосцы были еще в постройке.

Насчет Владивостока - там имеющиеся то крейсера еле снабжали, как там собирались снабжать весь ТОФ вопрос интересный.
Опять таки в базировании в Порт-артуре ничего плохого не было (собственно для того и брали), а Камиуру с его крейсерами владивостокские крейсера итак отвлекали.

Другое дело что не стоило допускать высадки и возможности обстрела кораблей в Порт-артуре, это уже вопрос к Куропаткину который сдал и проиграл все что можно.При его адекватных действиях все было бы нормуль.
Опять таки вопрос к планированию и высшему командованию, которое кроме "прорыва к Владивостоку" практически не ставило основному флоту других целей, хотя какого радикального преимущества у японцев не просматривалось.
С этой точки зрения потеря была не в Ослябе и не в Желтом море, а  в гибели Макарова на "Петропавловске" который при всей распиаренности и неоднозначности все таки имел какие то более активные планы.
Ну а еще глубже взглянуть - перенапряглись с расширением границ и зоны влияния, не оценили трудности снабжения и трудностях в возможности усиления своих сил на таком расстоянии.

Цитата: Gurtt от 17.08.2009 09:53:06
Все "это" показала Цусима.
А бой в Желтом море как раз был очень упорным и равным - и попадали хорошо и не тонули один за одним, емнип все башенные орудия на наших броненосцах действовали тогда как у японцев два броненосца также емнип были с ополовиненной артиллерией ГК .
Японцы там понесли не менее тяжелые повреждения и достаточно долго ремонтировались, там все решил случайный снаряд в "Цесаревича" с потерей его управляемости.
Никакого разгрома а-ля Цусима и близко не было, то что разбрелись потом конечно плохо - одной единой группой дочапали бы. Другой вопрос что потом.

Подкрепление которое могло быть доставлено - "Ослябя" и несколько крейсеров. То что его завернули - глупость конечно.
Ослябю с Пересветом и Победой можно было бы отправить к крейсерам во Владик.
Ну а больше там особо ничего не светило в подкреплениях."Свифтшер" и "Трайомф" англичане перекупили бы и при нашей большей расторопности.
С Черного моря турки бы не пропустили, был там какой то замут с проливами.
На Балтике - то что там было - см. Третью эскадру Небогатова. Нахрен такая радость не нужна была.Только уголь жрала.
Новые броненосцы были еще в постройке.

Насчет Владивостока - там имеющиеся то крейсера еле снабжали, как там собирались снабжать весь ТОФ вопрос интересный.
Опять таки в базировании в Порт-артуре ничего плохого не было (собственно для того и брали), а Камиуру с его крейсерами владивостокские крейсера итак отвлекали.

Другое дело что не стоило допускать высадки и возможности обстрела кораблей в Порт-артуре, это уже вопрос к Куропаткину который сдал и проиграл все что можно.При его адекватных действиях все было бы нормуль.
Опять таки вопрос к планированию и высшему командованию, которое кроме "прорыва к Владивостоку" практически не ставило основному флоту других целей, хотя какого радикального преимущества у японцев не просматривалось.
С этой точки зрения потеря была не в Ослябе и не в Желтом море, а  в гибели Макарова на "Петропавловске" который при всей распиаренности и неоднозначности все таки имел какие то более активные планы.
Ну а еще глубже взглянуть - перенапряглись с расширением границ и зоны влияния, не оценили трудности снабжения и трудностях в возможности усиления своих сил на таком расстоянии.

Ну, японцам аукнулось в конце концов "вероломное нападение" на Порт-Артурскую эскадру и "Варяг" в Чемульпо. >:(
Я еще, зачитываясь "Порт-Артуром" Степанова, заинтересовался этим периодом Российской истории.
Мутная какая-то была война. В первую очередь морские сражения, начиная с боя "Варяга". Я не оспариваю подвиг офицеров и матросов "Варяга", но полностью солидарен с Алексеевым, что Руднева надо было отдавать под суд. Чем закончился бой? "Сами взорвали "Корейца", Нами потоплен "Варяг"."? Крейсер уже практически прорвался сквозь японскую блокаду, но вынужден был сбавить ход, ожидая тихоходного "Корейца". Мы потеряли великолепный бронепалубный крейсер, который мог навести шороху на морских коммуникациях японцев. Рудневу не хватило смелости взять на себя ответственность перевести команду канонерки на "Варяг", интернировать (или в крайнем случае взорвать) "Корейца" и прорываться через блокаду в одиночку.

Цитата
Японцы там понесли не менее тяжелые повреждения и достаточно долго ремонтировались, там все решил случайный снаряд в "Цесаревича" с потерей его управляемости.

Японцы даже выходили из боя для тушения пожаров и ремонта кораблей. Адмирал Того чудом избежал гибели после близкого разрыва снаряда. По воспоминаниям адмирала Того он был готов отдать приказ о выходе японского флота из боя. "Случайный снаряд" и идиотская, ничем не оправданная "храбрость" Витгефта... >:(

Цитата
Другое дело что не стоило допускать высадки и возможности обстрела кораблей в Порт-артуре, это уже вопрос к Куропаткину который сдал и проиграл все что можно.

Скорее к Стесселю, Фоку и остальным военным руководителям Квантунского укрепрайона.
Роль Куропаткина в этой войне неоднозначна. Даже в советское время был один автор, который хорошо отзывался о нем. Я имею в виду "нашего советского графа" Игнатьева. Правда он был адъютантом Куропаткина, так что трудно надеяться на его беспристрастность. Но, по его мнению, скорее всего, стратегия заключалась в растягивании японских коммуникаций. Если бы еще флот перерезал пути снабжения.

Цитата: AndreyK от 17.08.2009 20:53:22
Это главное, Империя не способна была прожевать и переварить новые территории.
Все остальное потом, элементарно нехватило ресурсов, в первую очередь человеческих

Ресурсов-то хватало Поезда с войсками шли на Дальний Восток еще несколько дней после заключения мирного договора. Не хватало понимания руководства Империи важности Тихоокеанского региона. Сколько там всего потеряли. Аляску, Калифорнийский анклав, Гавайи

Цитата: Купчинский от 17.08.2009 21:19:51
Ресурсов-то хватало Поезда с войсками шли на Дальний Восток еще несколько дней после заключения мирного договора. Не хватало понимания руководства Империи важности Тихоокеанского региона. Сколько там всего потеряли. Аляску, Калифорнийский анклав, Гавайи

Люди, это важнейший ресурс. Вот как раз их нехватало.
Были солдаы, офицеры, генералы, но небыло стратегов, не хватало имперцев дерущихся не за себя, а за империю.
--------------------------------------
Игнатьев А.А. 50 лет в строю.
Как же все-таки случилось, что мы так внезапно и неожиданно могли быть обойдены и что канонада с каждым часом все дальше продвигалась на север?

После операций под Сандепу все наши три армии, силой свыше 300 000 человек при 1320 орудиях и 56 пулеметах, вытянулись в одну сплошную линию протяжением около ста пятидесяти верст. Страх перед возможностью обхода достиг у Куропаткина максимального предела, и, чем больше прибывало из России подкреплений, тем длиннее становился фронт.
--------------------------------------

Цитата: AndreyK от 17.08.2009 21:28:44
Люди, это важнейший ресурс. Вот как раз их нехватало.
Были солдаы, офицеры, генералы, но небыло стратегов, не хватало имперцев дерущихся не за себя, а за империю.
--------------------------------------
Игнатьев А.А. 50 лет в строю.
Как же все-таки случилось, что мы так внезапно и неожиданно могли быть обойдены и что канонада с каждым часом все дальше продвигалась на север?

После операций под Сандепу все наши три армии, силой свыше 300 000 человек при 1320 орудиях и 56 пулеметах, вытянулись в одну сплошную линию протяжением около ста пятидесяти верст. Страх перед возможностью обхода достиг у Куропаткина максимального предела, и, чем больше прибывало из России подкреплений, тем длиннее становился фронт.
--------------------------------------

С этим полностью согласен. Не было ни стратегов, ни стратегии развития Империи. "Правитель слабый..." в большей степени можно отнести к Николаю II и его окружению.
К сожалению интернет у меня сейчас очень узкий, и я не могу привести высказывания Игнатьева о Куропаткине, но при всей его слабости как военноначальника, полностью возлагать на него вину в поражении России не стоит. Ну не обвиняют же Кутузова за сдачу Москвы. Хотя, если бы Россия ту войну проиграла, нашлось бы много экспертов, с указкой в руке объясняющих, какой это был слабый военноначальник.
К сожалению к японской войне также относятся слова, сказанные про Первую Мировую; "Россия вступила в войну с отличными полками, хорошими дивизиями и очень слабыми армиями" (не дословно, по памяти).

P.S. А Игнатьев, похоже, все-таки Имперец.

Gurtt,  Купчинский. Откуда вы взяли случайные или "единственный" снаряды, попавшие в "Цесаревич"?
Попаданий в район боевой рубки было два.
И это отнюдь были не случайные снаряды.  Например, попадание в бовую рубку броненосца "Ретвизан".
Боевые рубки русских броненосцев были с большими изьянами. Их конструкция не учитывала осколочное действие японских фугасных снарядов. Козырки рубок улавливали все осколки, близко или на удалении (разрыв в на поверхности воды) разорвавшихся снарядов, которые  через прорези поражали находившихся там людей. Прорези в рубках были большими.
Пришлось на 2 й эскадре Рожественского, на броненосцах, навешивать дополнительные козырьки, учитывая опыт проигранного боя 1 й эскадры. Но и это, как потом выяснилось,  не помогло. Все боевые рубки русских (новых) броненосцев 2 й эскадры, оказались пораженными в бою и они были выведены из строя.
Gurtt,  извините, но я нигде не написал, что 1я эскадра была разгромлена в бою. Я писал, что бой был проигран.
Кроме броненосца "Ослябя", из Балтики, можно было сразу выдвинуть броненосец "Александр Третий" (вступил в строй 12 октября 1903 года), и   броненосец "Три Святителя" из Черного моря, плюс три-четыре крейсера. Эта эскадра, вместе с отрядом броненосных крейсеров во Владивостоке, могла спокойно оттянуть на себя половину флота японцев, как минимум.  Японцы были бы вынуждены держать свой флот ближе к Цусимскому проливу (если речь идет обо всм флоте).
Насчет командира крейсера "Варяг", Купчинский, я с вами не согласен.
Во-первых, крейсер не мог развить полную скорость.  У него были изношены котлы.
Убежать ночью (дождаться ночи) он не мог. Японцы обещали его скоро атаковать, даже на рейде.
В данной ситуации он сделал все что мог.

Цитата: Gurtt от 17.08.2009 09:53:06
Все "это" показала Цусима.

Первая эскадра была лучшей российской эскадрой во флоте. Там были лучшие офицеры и адмиралы всей России.
Полная беспомощность эскадры, перед, почти равным флотом Японии ( по броненосцам), проигранное сражение 10 августа 1904 года и  её уничтожение  в Порт-Артуре, ясно показывало, что посылать более слабую 2 ю эскадру, через Японию во Владивосток, было  просто безумием и авантюризмом.
Для многих офицеров флота это стало уже ясно после 10 августа, но не для морского министерсва и его адмиралов.
Единственным вариантом уцелеть было: разделить 2ю эскадру на две части. Одну часть ( тихоходные корабли) послать в глубокий обход Японии, двигаясь к Камчатке. Другую часть, быстроходные корабли (новые броненосцы и крейсера), послать вдоль восточного побережья Японии, через Курилы, во Владивосток.
В этом случаи, шансов дойти до порта назначения, было на все 80 -90 процентов, или с наименьшими потерями.
Почему Рожественский попер напролом  в пролив, со скоростью эскадры в 9 узлов, мне совершенно непонятно.
Но повторяю, что Цусима, не решила исход сражения за море, оно было решено ещё 10 августа.
Цусима только подтвердила этот факт для глухо-слепо немых в Петербурге.

Цитата: Купчинский от 17.08.2009 20:47:46Я еще, зачитываясь "Порт-Артуром" Степанова, заинтересовался этим периодом Российской истории.

Аналогично +монографии Мельникова по кораблям того периода.

Цитата: Купчинский от 17.08.2009 20:47:46Мутная какая-то была война.

Скорее война в которой Россия упустила все возможности какие могла. Ну настолько не перло. Даже хуже чем в Крымскую.

Цитата: Купчинский от 17.08.2009 20:47:46В первую очередь морские сражения, начиная с боя "Варяга". Я не оспариваю подвиг офицеров и матросов "Варяга", но полностью солидарен с Алексеевым, что Руднева надо было отдавать под суд. Чем закончился бой? "Сами взорвали "Корейца", Нами потоплен "Варяг"."? Крейсер уже практически прорвался сквозь японскую блокаду, но вынужден был сбавить ход, ожидая тихоходного "Корейца". Мы потеряли великолепный бронепалубный крейсер, который мог навести шороху на морских коммуникациях японцев. Рудневу не хватило смелости взять на себя ответственность перевести команду канонерки на "Варяг", интернировать (или в крайнем случае взорвать) "Корейца" и прорываться через блокаду в одиночку.

Ой там сложная история. Да и не было никакого уже свершившегося прорыва. Попытались-получили в короткий срок тяжелые повреждения и вывод из строя-вернулись.Если б продолжили, то затонул бы "Варяг" не в порту. Вкратце.
1) "Варяг" итак не мог дать полную скорость и держать долго высокую по техсостоянию. Соответственно его отрыв от преследователей маловероятен.
2) Прорыв осуществлялся НЕ В ОТКРЫТОМ МОРЕ, а в СЛОЖНОМ ФОРВАТЕРЕ на выходе из чужого порта и емнип без лоцмана, что уже сложная навигационная задача. Никто в таких условиях полной скорости давать и не сможет. А ожидающий противник уже знает где и как пойдет "Варяг" и располагает соответствующим образом свои силы. Вобщем ситуация песцовая и для броненосного крейсера была бы не говоря уж о...
3) Соответственно главная вина Руднева - то что раньше не выбрался из этой мышеловки, но тут же всплывает пикантная деталь - а был ли он свободен в своих действиях? Неа. Была еще фигура нашего посланника достаточно высокого ранга обычно обходящаяся стороной в данной истории.А там ведь и предписания Рудневу были и пр и пр. В конце концов кто его туда послал? Рубаки плюющие на начальство всех мастей в реале встречаются редко.

Цитата: Купчинский от 17.08.2009 20:47:46Японцы даже выходили из боя для тушения пожаров и ремонта кораблей. Адмирал Того чудом избежал гибели после близкого разрыва снаряда. По воспоминаниям адмирала Того он был готов отдать приказ о выходе японского флота из боя. "Случайный снаряд" и идиотская, ничем не оправданная "храбрость" Витгефта...

Да вообще разношерстный и разнотипный "интернационал" 1 эскадры очень хорошо себя показал в том бою. Все решил случай.
Тем не менее если глядеть шырше прорыв эскадры во Владик плюсов то особо и не давал, а обслуживание ее затруднялось очень сильно.

Цитата: Купчинский от 17.08.2009 20:47:46(Скорее к Стесселю, Фоку и остальным военным руководителям Квантунского укрепрайона.
Роль Куропаткина в этой войне неоднозначна. Даже в советское время был один автор, который хорошо отзывался о нем. Я имею в виду "нашего советского графа" Игнатьева. Правда он был адъютантом Куропаткина, так что трудно надеяться на его беспристрастность. Но, по его мнению, скорее всего, стратегия заключалась в растягивании японских коммуникаций. Если бы еще флот перерезал пути снабжения.

Угу и для этого он поставил базу флота под дальность работы артиллерии Не знаю, оправданий его постоянному отходу я не вижу.

Цитата: Купчинский от 17.08.2009 21:19:51
Ресурсов-то хватало Поезда с войсками шли на Дальний Восток еще несколько дней после заключения мирного договора. Не хватало понимания руководства Империи важности Тихоокеанского региона. Сколько там всего потеряли. Аляску, Калифорнийский анклав, Гавайи

Главное как шли эти поезда. Не хватало именно постоянного большого кол-ва , а получали в час по чайной ложке.

Понимания то хватало, а защитить не могли. Наши американские владения даже помнится фиктивно передавали чтоб их не отняли в Крымскую.

Цитата: 753 от 17.08.2009 22:44:57
Gurtt,  Купчинский. Откуда вы взяли случайные или "единственный" снаряды, попавшие в "Цесаревич"?

Не единственным конечно же, а решающим было выведение из строя командующего и самое главное нарушение управления флагманским броненосцем - продолжай он оставаться на курсе и корабли бы не разбрелись и японцы бы не воспряли бы духом и отошли бы.

Цитата: 753 от 17.08.2009 22:44:57И это отнюдь были не случайные снаряды.  Например, попадание в бовую рубку броненосца "Ретвизан".
Боевые рубки русских броненосцев были с большими изьянами. Их конструкция не учитывала осколочное действие японских фугасных снарядов. Козырки рубок улавливали все осколки, близко или на удалении (разрыв в на поверхности воды) разорвавшихся снарядов, которые  через прорези поражали находившихся там людей. Прорези в рубках были большими.

Тем не менее "Ретвизан" управления не потерял.

Цитата: 753 от 17.08.2009 22:44:57Пришлось на 2 й эскадре Рожественского, на броненосцах, навешивать дополнительные козырьки, учитывая опыт проигранного боя 1 й эскадры. Но и это, как потом выяснилось,  не помогло. Все боевые рубки русских (новых) броненосцев 2 й эскадры, оказались пораженными в бою и они были выведены из строя.

Второй эскадре не помог бы и "Дредноут"

Цитата: 753 от 17.08.2009 22:44:57Gurtt,  извините, но я нигде не написал, что 1я эскадра была разгромлена в бою. Я писал, что бой был проигран.

Бой был проигран только по причине выхода из строя "Цесаревича". Все сразу "сломалось". По большому счету ДО этого момента проигрывали его "по очкам" японцы ну или в крайнем случае "сражение с нерешенным исходом".

Цитата: 753 от 17.08.2009 22:44:57Кроме броненосца "Ослябя", из Балтики, можно было сразу выдвинуть броненосец "Александр Третий" (вступил в строй 12 октября 1903 года), и   броненосец "Три Святителя" из Черного моря, плюс три-четыре крейсера. Эта эскадра, вместе с отрядом броненосных крейсеров во Владивостоке, могла спокойно оттянуть на себя половину флота японцев, как минимум.  Японцы были бы вынуждены держать свой флот ближе к Цусимскому проливу (если речь идет обо всм флоте).

Из Черного моря - повторюсь были проблемы.
"Ослябя" с крейсерами - да, я уже про это говорил.
"Александр Третий" еще "обкатывали", он не был готов к столь длительному плаванию.

Цитата: 753 от 18.08.2009 00:48:17
Первая эскадра была лучшей российской эскадрой во флоте. Там были лучшие офицеры и адмиралы всей России.
Полная беспомощность эскадры, перед, почти равным флотом Японии ( по броненосцам), проигранное сражение 10 августа 1904 года и  её уничтожение  в Порт-Артуре, ясно показывало, что посылать более слабую 2 ю эскадру, через Японию во Владивосток, было  просто безумием и авантюризмом.

У 1 эскадры шансы были. Но пассивное командование их не использовало. Взять ту же минную поставку когда японцы напоролись, не такая уж сложная штука чтобы отучить обстреливать берег.
Да и постоянные потери - "Варяг", "Боярин", "Петропавловск", миноносцы серьезно подрывали шансы. Не потерять все это, направить "Ослябю" с крейсерами своевременно, для генерального сражения можно и владивостокские крейсера к себе было вызвать....Вобщем можно можно было.

На суше тоже самое - и не раз и не два можно было выбить противника и флот активнее мог помогать оборонять Порт-артур и т.д. и т.п. Но каждый раз все шло по худшему сценарию.

Цитата: 753 от 18.08.2009 00:48:17Единственным вариантом уцелеть было: разделить 2ю эскадру на две части. Одну часть ( тихоходные корабли) послать в глубокий обход Японии, двигаясь к Камчатке. Другую часть, быстроходные корабли (новые броненосцы и крейсера), послать вдоль восточного побережья Японии, через Курилы, во Владивосток..В этом случаи, шансов дойти до порта назначения, было на все 80 -90 процентов, или с наименьшими потерями.
Почему Рожественский попер напролом  в пролив, со скоростью эскадры в 9 узлов, мне совершенно непонятно.
Но повторяю, что Цусима, не решила исход сражения за море, оно было решено ещё 10 августа.
Цусима только подтвердила этот факт для глухо-слепо немых в Петербурге.

Да обсуждалось много раз. И в крейсерство предлагали уйти и в минные постановки. Не было там шансов.
Глубокий обход, угу. Уголь где возьмете? Чего с ним Рожественский с ума сходил?
Баз то нету, зафрахтованные угольщики и поставщики не надежны.
Авантюра изначально что тут говорить.

imho единственный роковой случай, который повлиял на ход войны, это гибель адмирала Макарова, на "Петропавловске". Имея в строю такого флотского командира, действительно неизвестно ещё, чем бы закончилась та война. Понятно что история сослагательных наклонений не терпит, но альтернатива была бы заманчивая...

Цитата: Маугли3000 от 18.08.2009 10:37:07
imho единственный роковой случай, который повлиял на ход войны, это гибель адмирала Макарова, на "Петропавловске". Имея в строю такого флотского командира, действительно неизвестно ещё, чем бы закончилась та война. Понятно что история сослагательных наклонений не терпит, но альтернатива была бы заманчивая...

Ну фигура Макарова конечно распиарена, не всегда он соответствовал созданному образу, но все же это был человек действия , а основная проблема командования в РЯ  именно пассивность. Как говорится не знай что делать делай что нибудь. Ну и броненосец погиб пусть и тихоходный, но по другим ТТХ вполне себе, тем более высокими эскадренными скоростями наши в РЯ не поражали воображение.

Цитата: 753 от 17.08.2009 22:44:57
Gurtt,  Купчинский. Откуда вы взяли случайные или "единственный" снаряды, попавшие в "Цесаревич"?
Попаданий в район боевой рубки было два.
И это отнюдь были не случайные снаряды.  Например, попадание в бовую рубку броненосца "Ретвизан".
Боевые рубки русских броненосцев были с большими изьянами. Их конструкция не учитывала осколочное действие японских фугасных снарядов. Козырки рубок улавливали все осколки, близко или на удалении (разрыв в на поверхности воды) разорвавшихся снарядов, которые  через прорези поражали находившихся там людей. Прорези в рубках были большими.
Пришлось на 2 й эскадре Рожественского, на броненосцах, навешивать дополнительные козырьки, учитывая опыт проигранного боя 1 й эскадры. Но и это, как потом выяснилось,  не помогло. Все боевые рубки русских (новых) броненосцев 2 й эскадры, оказались пораженными в бою и они были выведены из строя.
Gurtt,  извините, но я нигде не написал, что 1я эскадра была разгромлена в бою. Я писал, что бой был проигран.
Кроме броненосца "Ослябя", из Балтики, можно было сразу выдвинуть броненосец "Александр Третий" (вступил в строй 12 октября 1903 года), и   броненосец "Три Святителя" из Черного моря, плюс три-четыре крейсера. Эта эскадра, вместе с отрядом броненосных крейсеров во Владивостоке, могла спокойно оттянуть на себя половину флота японцев, как минимум.  Японцы были бы вынуждены держать свой флот ближе к Цусимскому проливу (если речь идет обо всм флоте).
Насчет командира крейсера "Варяг", Купчинский, я с вами не согласен.
Во-первых, крейсер не мог развить полную скорость.  У него были изношены котлы.
Убежать ночью (дождаться ночи) он не мог. Японцы обещали его скоро атаковать, даже на рейде.
В данной ситуации он сделал все что мог.

При чем здесь рубка? Витгефт во время боя находился на боевом мостике! Идиот! Управление кораблем тоже шло с мостика. Один снаряд и управление эскадрой перестало существовать >:(.

Цитата
Насчет командира крейсера "Варяг", Купчинский, я с вами не согласен.
Во-первых, крейсер не мог развить полную скорость.  У него были изношены котлы.
Убежать ночью (дождаться ночи) он не мог. Японцы обещали его скоро атаковать, даже на рейде.
В данной ситуации он сделал все что мог.

Варяг:
"Крейсер был построен в рамках военно-морской программы 1898 года. Строительство велось в Филадельфии (США). В 1900 году корабль был передан ВМФ России и в 1901 вступил в строй."

"Некоторые исследователи, вслед за командиром кресера Рудневым утверждали то что, слабая ремонтная база и изначально неудачная конструкция котлов Никлосса, а так же существенные дефекты, допущенные при строительстве, привели к тому, что уже через несколько лет службы «Варяг» не мог развить скорость свыше 14 узлов..."

"Однако, следует указать на то, что на испытаниях осенью 1903 г. «Варяг» развил скорость, практически равную показанной на первоначальных испытаниях. Котлы Никлосса много лет исправно служили на канонерской лодке «Храбрый»; броненосец «Ретвизан», построенный на той же верфи Ч. Крампа, также не имел с котлами Никлосса больших проблем, а оправдательные отчеты Руднева грешат многочисленными неточностями."
Так, что Руднев в этом вопросе не авторитет, тем более в рапорте об этом бое именно он говорил о прорыве "Варяга" через блокаду и возвращение его для помощи "Корейцу".

Цитата: Gurtt от 18.08.2009 08:19:48
Аналогично +монографии Мельникова по кораблям того периода.

Скорее война в которой Россия упустила все возможности какие могла. Ну настолько не перло. Даже хуже чем в Крымскую.

Ой там сложная история. Да и не было никакого уже свершившегося прорыва. Попытались-получили в короткий срок тяжелые повреждения и вывод из строя-вернулись.Если б продолжили, то затонул бы "Варяг" не в порту. Вкратце.
1) "Варяг" итак не мог дать полную скорость и держать долго высокую по техсостоянию. Соответственно его отрыв от преследователей маловероятен.
2) Прорыв осуществлялся НЕ В ОТКРЫТОМ МОРЕ, а в СЛОЖНОМ ФОРВАТЕРЕ на выходе из чужого порта и емнип без лоцмана, что уже сложная навигационная задача. Никто в таких условиях полной скорости давать и не сможет. А ожидающий противник уже знает где и как пойдет "Варяг" и располагает соответствующим образом свои силы. Вобщем ситуация песцовая и для броненосного крейсера была бы не говоря уж о...
3) Соответственно главная вина Руднева - то что раньше не выбрался из этой мышеловки, но тут же всплывает пикантная деталь - а был ли он свободен в своих действиях? Неа. Была еще фигура нашего посланника достаточно высокого ранга обычно обходящаяся стороной в данной истории.А там ведь и предписания Рудневу были и пр и пр. В конце концов кто его туда послал? Рубаки плюющие на начальство всех мастей в реале встречаются редко.


Да вообще разношерстный и разнотипный "интернационал" 1 эскадры очень хорошо себя показал в том бою. Все решил случай.
Тем не менее если глядеть шырше прорыв эскадры во Владик плюсов то особо и не давал, а обслуживание ее затруднялось очень сильно.

Угу и для этого он поставил базу флота под дальность работы артиллерии Не знаю, оправданий его постоянному отходу я не вижу.

Главное как шли эти поезда. Не хватало именно постоянного большого кол-ва , а получали в час по чайной ложке.

Понимания то хватало, а защитить не могли. Наши американские владения даже помнится фиктивно передавали чтоб их не отняли в Крымскую.

По поводу полной скорости "Варяга" я уже отвечал. Технические неисправности у крейсера "трехлетнего возраста"? Они следуют только из рапорта самого Руднева.

Цитата
Прорыв осуществлялся НЕ В ОТКРЫТОМ МОРЕ, а в СЛОЖНОМ ФОРВАТЕРЕ на выходе из чужого порта и емнип без лоцмана, что уже сложная навигационная задача.

Прорыв уже был практичекски осуществлен, но "на буксире" был "Кореец". Сравните: "Неравный бой длился 50 минут. За это время «Варяг» выпустил по противнику 1105 снарядов, «Кореец» — 52 снаряда..."

Цитата
Угу и для этого он поставил базу флота под дальность работы артиллерии Не знаю, оправданий его постоянному отходу я не вижу.

Это о Куропаткине? А при чем здесь он и защита Квантунского укрепрайона. Я Куропаткина не оправдываю, только предлагаю не вешать на него всех собак.

Цитата: AndreyK от 18.08.2009 20:43:31
Руднев принял бой с вражеской эскадрой. Он не бросил в бою товарища "Кореец" и не спустил флаг перед врагам. Он не бежал от врага, он дрался.
Руднев и общественное мнение России, это высший авторитет.

Все остальное конспирология, которую в топку.

По моему никто из присутствующих в этой теме не оспаривает подвиг Российских моряков.
Что касается конспирологии и топки, то историю одной из немногих проигранных Россией войн надо изучать скурпулезно и бесспристрастно, чтобы, подобно известным бледнолицым, не наступать на одни и те же грабли дважды.

Цитата: AndreyK от 18.08.2009 21:47:36
Ту войну проиграла Империя. Не матросы и солдаты, не офицеры и гинералы, а Империя.
Выигрыш мог быть случаем, поражение закономерностью.
Макаров при всей его одаренность, не смог бы один стоять за всю Империю. Япония могла давать много Того. Тут одна проблемма -  не в состоянии Россия была переварить этот кусок.
Я не зря привел Игнатьева, который спокойно(хоть и с некоторым удивлнием) писал об линии на 150 верст, это проблемма не командующего, это поблемма системы.

Оп-па! Оказывается Империя отдельно, а народ отдельно? Не будет никогда Империи, если не будет матросов, солдатов, офицеров, генералов и нас с Вами, служащих и работающих на благо своей страны. Вот этого, к сожалению, в Росии начала 20-го века уже не было. Были подвиги солдат и офицеров, были оправдания Руднева, Стесселя, Фока, Куропаткина, Небогатова и т. д. в проигранных сражениях. Но в этих боях выросли Эссен, Колчак, Врангель. Но Российская Империя (надеюсь только первая) тогда уже была смертельно больна.

Цитата: AndreyK от 18.08.2009 21:47:36
Ту войну проиграла Империя. Не матросы и солдаты, не офицеры и гинералы, а Империя.
Выигрыш мог быть случаем, поражение закономерностью.
Макаров при всей его одаренность, не смог бы один стоять за всю Империю. Япония могла давать много Того. Тут одна проблемма -  не в состоянии Россия была переварить этот кусок.
Я не зря привел Игнатьева, который спокойно(хоть и с некоторым удивлнием) писал об линии на 150 верст, это проблемма не командующего, это поблемма системы.

Проблема была не Империи. Она была в государстве,обществе , народе, элите.... Империя переживает поражения спокойно.
Государство было слабо, общество(в социологическом смысле) отсутствовало, народ разобщён и разорён, элита разложена.
________
Ну и Куропаткин был не туп. Он был слишком увлекающимся человеком и верил в децентрализацию. Мукден был апогеем.  
Разодрать армию на батальоны и дать каждому отдельный приказ , а потом не суметь их найти.  >:(
И вообще, вся эта война была ошибкой. Если бы японский полицейский , таки зарубил "принца Никки" мы бы избежали массы проблем.
Извините если помешал спору.