Холодное оружие, боевые искусства и всё, что с ними связано

Цитата: Доброслав от 17.06.2017 17:14:33Через Канал тоже близко, однако иногда припасов не хватало что бы доплыть. А про то "где росло то дерево, из которого английские луки делали?" это Вы Монтгомери просвещайте, а не меня.
Офицерский син-гунто при том, что самураи использовали родовые клинки носившиеся до этого в монтаже тати или катана для помещения в офицерский монтаж син-гунто. Вы совсем не в курсе что ли, да? Ну, и обрезали их в соответствии с новой доктриной.
Собственно, вот мы и вернулись к началу разговора. Еще раз до того как ввели ограничения длинны, специальных клинков для ношения "на гражданке" не было, и любой самурай таскал в монтаже катана клинок который мог таскал на поле боя в монтаже тати. Потом запретили и ножны монтажа катана цвета монтажа тати и длину ограничили.

      Ну если вы не знаете что дерево везли (морем) преимущественно из Италии и Испании(один этот переход побольше чуток Ла-Манша), а также учитываю "тупую деревяшку", про английские луки вы очевидно вообще не очень много знаете.

   Син-гунто это уже императорская армия 20 века, при чем тут самурайство?

Все что после революции мэйдзи - совсем другая история. Клинков син-гунто, переделанных из старых мечей (тати, катана, вакидзаши) меньше 10% от общего числа, в основном это полупромышленное изготовление с закалкой в масле, к обсуждаемой теме эти клинки никакого отношения не имеют.
     
      Вопрос, напомню был про самураев, для которых еще актуален был бой в доспехах, где использовался тати и в период, когда уже была в ходу катана. Т.е. период конец Муромати -> ЭДО -> до реставрации мейдзи. Японцы ответили однозначно - тати и катана клинки разные (как правило, хотя могут быть исключения, например если тати церемониальный, а не рабочее оружие одоспешенного всадника). Под вопросом осталось лишь отношение самурайства того времени к смене монтажа.  Понятно, что катана тупо хуже работает по доспеху, а тати не так легко достать в варианте подвески катаны.

Я думаю, что переобувание катаны в тати для ношения с доспехом было достаточно обычным делом(если уж тати от дедушки не досталось), так как боев в эпоху Эдо было весьма мало и основная цель такой переобувки была парадная функция. А вот наоборот - цепляние более длинного и изогнутого тати в качестве катаны могло вызвать некоторое непонимание.

Честно говоря не знаю насколько вообще были распространены боевые действия в тот период. Какие то восстания, особенно на Хоккайдо время от времени случались, какого-то берега попутавшего феодала утихомирить, иногда все-таки приходилось одевать доспех и садится на коня, но вот как часто - хз. Наверно после Симабарского восстания тати в боевых целях просто уже был не нужен, как и доспех. Как и самураи, если уж на то пошло.

Цитата: Yarpen от 17.06.2017 20:30:25Ну если вы не знаете что дерево везли (морем) преимущественно из Италии и Испании(один этот переход побольше чуток Ла-Манша), а также учитываю "тупую деревяшку", про английские луки вы очевидно вообще не очень много знаете.

   Син-гунто это уже императорская армия 20 века, при чем тут самурайство?

Все что после революции мэйдзи - совсем другая история. Клинков син-гунто, переделанных из старых мечей (тати, катана, вакидзаши) меньше 10% от общего числа, в основном это полупромышленное изготовление с закалкой в масле, к обсуждаемой теме эти клинки никакого отношения не имеют.

Где Вы прочли про дерево из Италии и Испании для изготовления английского длинного лука?
Вы берёте общее количество син-гунто к син-гунто с переделками из старых клинков, или к количеству офицерских син-гунто? Можете ответить хотя бы на это вопрос?

Цитата: Доброслав от 18.06.2017 09:14:57Где Вы прочли про дерево из Италии и Испании для изготовления английского длинного лука?

Да хотя бы у Гордона в "Луках и катапультах",
"Вопреки распространенному мнению, английские большие луки, как правило, делались не из английского тисового дерева, растущего на церковных кладбищах и в других местах, а из испанского тиса, и по существовавшему в то время закону каждая ввозимая партия испанского вина должна была сопровождаться партией испанских заготовок для луков. Как известно, тисовое дерево хорошо произрастает не только в Испании, но и по всему району Средиземноморья."

Вообще гуглем вы столько ссылок найдете на этот счет, что явно просто и не интересовались вопросом. Учитывая что одна заготовка служила недолго, а лучников было много - налог на тис был установлен практически на все корабли, ведущие торговлю с Англией (ЕМНИП Вестминстерским статутом 1472 г). Что в итоге к 17 веку привело к исчезновению подходящего тиса практически по всей территории Европы(Средиземноморья ненадолго хватило). Злые языки говорят что англичане потому и начали переход на мушкеты

ЦитатаВы берёте общее количество син-гунто к син-гунто с переделками из старых клинков, или к количеству офицерских син-гунто? Можете ответить хотя бы на это вопрос?

Вы вообще в курсе что и офицерские и сержантские син-гунто это дешевая машинная поделка? Офицерская чуть дороже, но суть не меняется. Все переделки из старых самурайских клинков - это частная инициатива офицеров, естественно 10% это примерная цифра анализа по офицерским. Немало на этот счет коллекционеры на соотв. форумах обсуждали.

Цитата: Yarpen от 18.06.2017 10:50:07Вы вообще в курсе что и офицерские и сержантские син-гунто это дешевая машинная поделка? Офицерская чуть дороже, но суть не меняется. Все переделки из старых самурайских клинков - это частная инициатива офицеров, естественно 10% это примерная цифра анализа по офицерским. Немало на этот счет коллекционеры на соотв. форумах обсуждали.

Эти 10% отдают правилом Паретто, т.е. субъективным взглядом. Методы статистики дают для офицерских клинков от 25% до 50%. Да и большая часть клинков син-гунто находящихся в коллекциях это поздняя китайская подделка.
Но для наших рассуждений процентное отношение старых и новых клинков не важно, тут важна преемственность решений, то что это не более чем монтаж, а клинок туда можно было запихнуть совершенно любой, в том числе и любой из старых. То что клинки были использованы промышленного производства это следствие двух факторов, запрета на ношение мечей, и развития промышленного производства. Убери любой из них и мы бы увидели старые клинки в новом монтаже. О чем собственно я и говорю.

Цитата: Доброслав от 23.06.2017 08:45:39Эти 10% отдают правилом Паретто, т.е. субъективным взглядом. Методы статистики дают для офицерских клинков от 25% до 50%. Да и большая часть клинков син-гунто находящихся в коллекциях это поздняя китайская подделка.

Естественно, я так и указал "по оценкам коллекционеров на форумах". Методы статистики могут давать другое число, но вот на "от 25% до 50%" очень хочется ссылку. Это сильно противоречит обычной логике и известной практичности японцев. Чтобы от четверти до половины офицеров отказались от "халявного" клинка и за свои деньги заказывали переделку - на слово не поверю (да и не было у них у 50% "прадедушкиных" мечей для их переделки). 

Забавно, что большинство тех японцев, кто тамэсигири практикует, (по словам самих же японцев) сейчас мечи не в Японии заказывает, а в той же Корее. Ибо дорого очень).

ЦитатаНо для наших рассуждений процентное отношение старых и новых клинков не важно, тут важна преемственность решений, то что это не более чем монтаж, а клинок туда можно было запихнуть совершенно любой, в том числе и любой из старых.

Ну тут уже вроде тоже к общему знаменателю пришли. Разница была в то время, когда отличия в весе, длине и т.п. у  тати были обусловлены условиями боя.  Когда нужно было рубить доспех, доставать с коня прильнувшего к земле пехотинца и т.п. - тати отличался от катаны. Как только функции изменились - ушло и различие.  Думаю где-то в начале ЭДО стираться начало.