КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Mirotvorets от 09.07.2011 11:34:01"Ижевский машиностроительный завод" приступил к разработке нового поколения автоматического оружия.
Автоматическое оружие будет основано на схеме, принципиально отличающейся от той, которая используется в автоматах Калашникова.

Так как это сообщение уже не раз встречается , можно и флейм развязывать  Мне гораздо интереснее, под какой ствол-патрон это будет разрабатываться. "Калашниковы" хороши на 400 метров, а про 500+ здесь писалось, и марксмену с СВД может быть далековато. Новая Бармица выдвигает требование поражения цели в бронежилете на 600 метров. Разработка оружия в рамках этой ОКР пойдет? Новый калибр/новый промежуточный патрон будут?

Senya
А что за новая бармица такая?
Вроде бы для бармицы уже разрабатывалась стрелковка. И некоторые образцы на вооружение приняты (печенег например).

Цитата: Портос
Что есть "Грендель"?

6.5x39 Grendel  Патрон такой. Промежуточный, весьма удачный и перспективный. Под него даже Сайгу делают.

Сделан на базе патрона 5,56х39 Блюм.

Строго ИМХО, но на сегодняшний день оружие под патрон с металлической гильзой практически исчерпало свои возможности.
В калибрах до 12,7 уже практически полвека не сделано ничего существенно нового. И, думаю, не будет.

Обклеить АК планками Пиккаттини можно, увешать девайсами - тоже, но само оружие - ничем особо не лучше того же АК выпуска года так 80-го.
А то и хуже по качеству изготовления.
Платформа АК делается уже лет 60 и вылизана уже очень хорошо. Навесное - будет улучшаться, номенклатура - расширяться, но ствол в основе своей - тот же. И баллистику его кардинально не улучшить, что касается обоих его базовых калибров - 7,62 и 5,45.
Новый патрон? Управляемую пулю в винтовочно-автоматном калибре ждать ещё долго, а всё остальное известно. Поточнее? Возьмите бенчрест какой-нить. Поубойнее? Куча вариантов.
И так далее, но никто не отменит факта, что армейская штурмовая винтовка (и практически любое оружие вообще) - это компромисс. Делать снайперские патроны для рядового солдата технически возможно было еще в позапрошлом веке, да никто такого не делает, ибо дорого. Пуля потяжелее - летит дальше, что хорошо для пулемета, зато хуже для пехотинца, и так любой параметр. Потому оптимум найден давно, а развитие идет в основном по всяким спецбоеприпасам для узких задач.
Новый калибр? То же самое. Лично мне нравится как раз калибр 6,5 типа Гренделя или близкие к нему, но любой его вариант не настолько лучше 5,45, чтобы ради двадцатипроцентного (это я оптимист) улучшения характеристик менять всю армейскую стрелковку.
Это же не будет разница как между Мосинкой или СВТ сравнительно с АКМ.

Всё изложенное строго справедливо и для платформы под патрон .223 (он же 5.56) Ремингтон, под М-16 и всех её детей и внуков.

Другое дело, что рынок диктует, вот производители и извращаются как могут. Отсюда такой вал "новых" образцов, в том числе "улучшенных", включая и всякие "спец" патроны.
Не спорю с тем, что прогресс есть (пример - "бесшумные" патроны 7,62, "двухсредные" боеприпасы и комплекс 9 мм патрон под бесшумные автоматы ВАЛ, ВСС и их родственников), но в общем и целом сегодня нет ничего лучше всё того же старого доброго Калаша (кому нравится - М-16), и в обозримое время - не будет. Улучшение навесных девайсов и вылизывание конструкции не в счет.  

Не случайно, кстати, что в калибре 12,7 до сих пор на вооружении стоит пулемет Браунинг аж довоенного образца, лет 70 ему уже. А замены ему нет и особо не предвидится...

Цитата: Shodai

   Оружейники конечно, по большому счёту, топчутся на месте. Но и введение безгильзовых боеприпасов тоже революции не сделает. Это будет лишь маленький шажок вперёд. Носимый боекомплект вырастет, само оружие полегчает. Про надёжность не говорю, тут пока спорно. И все. Даже ЖМВ радикально картины не изменят.

Согласен. Немцы сделали неплохую винтовку G-11 весьма остроумной конструкции, но на вооружение она не попала.
Может, козни консерваторов, но в принципе, даже если устранить недостатки - оправдают ли её преимущества замену всей стрелковки?
Не уверен.
Стрелковый комплекс на ЖМВ я вообще себе не представляю. То есть технически когда-нибудь (может, уже скоро) смогут сделать работоспособную винтовку на ЖМВ, но я эту байду в руки бы не взял. Обычным калашом можно палец прищемить или случайно стрельнуть себе в голову и рикошетом убить товарища, а если этот девайс из будущего протечет в руках, то можно ещё и отравиться или возгореться, чего обычный автомат не допустит в принципе. Да и особых преимуществ не заметно (исключая стоимость, что важно для попила, а не для солдата).

Так что надо ждать появления работоспособных бластеров, скорчеров и станковых рейлганов. До того - АК. И есть подозрение, что даже после взятия на вооружение первого двухсредного лучемета легкого класса, привычный автомат никуда особо не денется.

Цитата: Gawrilla от 10.07.2011 01:14:17Согласен. Немцы сделали неплохую винтовку G-11 весьма остроумной конструкции, но на вооружение она не попала.
Может, козни консерваторов

Пробегала еще фотография, не такая , а вообще с разобранным затвором. Главное ощущение - "нафиг, нафиг, к терапевту..."

Цитата но в принципе, даже если устранить недостатки - оправдают ли её преимущества замену всей стрелковки?

У меня была бредовая идея не только про стрелковку, а касательно всего, в том числе танков, самолетов. Что раз в несколько десятилетий нужно менять модельный ряд просто потому, что в масштабах всей экономики страны меняются технологии, материалы, станочный парк. А если производство по факту нужно строить заново, то можно и конструкцию поменять.

ЦитатаСтрелковый комплекс на ЖМВ я вообще себе не представляю.

Можно с другой стороны подойти к обсуждению. После того, как пуля покинула канал ствола, нам уже без разницы, как ее разгоняли и какая была конструкция механизма. На боевые качества будет влиять скорость, масса, форма, материал пули. Можно сначала прикинуть потребную траекторию и энергию в различных ее точках, способность такой пули поражать различные цели на различных дальностях, ну а потом смотреть возможность реализации на современном уровне техники, и какую цену придется заплатить. Я в принципе согласен, что стрелковое оружие на бездымном порохе (без разницы в гильзе или без, твердом или жидком) уже с полвека достигло предела, и дальнейшее развитие ограничивается изменением баланса между массой, габаритами, надежностью, ценой, дальностью, эффективностью пули, носимым боекомплектом, удобством эксплуатации. Улучшаем что-то одно - обязательно проиграем в другом. Но это не значит что требования, а значит оптимальный баланс, не могут существенно меняться.

Это может быть справедливо, если наблюдается технический прогресс.
А этот самый прогресс сейчас наблюдается не везде, и я не имею в виду "просралиполимеры".
Не скажу за всё человечество, но моё любимое автомобилестроение деградировало уже со всей очевидностью, несмотря на все успехи электроники. Но это тема отдельная.

Возвращаясь к стрелковке, хотел бы отметить, что пока не вижу возможностей для существенного технологического прорыва.
Где-то полвека назад был найден оптимум (или что-то к нему близкое) в параметрах и производстве стрелкового оружия, а его массовость (особенно по патрону) задает очень высокий ценовой порог при смене поколений.
То есть вводить новый боеприпас, взамен старого или в дополнение к нему  - всегда очень дорого.
Когда появлялся промежуточный патрон, такой шаг был оправдан - повышение боевой эффективности стоило перевооружения.
Сегодня я не вижу такой возможности в принципе - ну нет такого патрона, который дал бы такой же или хотя бы сравнимый рост эффективности, как дал в своё время промежуточный  в сравнении с пистолетным и винтовочным. Тем более что никто не запрещает играть с материалами и технологиями в рамках существующего калибра.

Возвращаясь к технологиям. Менять платформу АК можно. Вопрос - зачем.
Кардинально пересмотреть конструкцию? Не проблема, но на выходе получим приблизительно то же самое по характеристикам, но зато совсем другое, то бишь меняем всё снабжение, ремонт, обучение, а заодно думаем, куда девать старые запасы и как забыть ненужное слово "унификация". Грустный пример - автомат Никонова.
Можно ещё поиграть с характеристиками. АК сконструирован так, что импульс, отбираемый на работу автоматики, выбран большим. Поэтому автоматика АК работает надежно даже при загрязнении (примитивно излагая). Если снизить импульс, можно добиться лучшей сбалансированности, но надежность работы снизится. Это нам надо? И так по всем позициям.

Современные материалы и технологии? Так они применяются. Вон сколько пластмассы теперь в современных образцах...

Не сочтите всё изложенное агитацией против прогресса и модернизации. Отстающего неминуемо забьют.
Но менять хорошее на новое не всегда бывает оправдано.

Цитата: Gawrilla от 10.07.2011 01:14:17
Согласен. Немцы сделали неплохую винтовку G-11 весьма остроумной конструкции, но на вооружение она не попала.
Может, козни консерваторов, но в принципе, даже если устранить недостатки - оправдают ли её преимущества замену всей стрелковки?
Не уверен.

Как раз на днях говорили о начале опытной эксплуатации в афганистане пулеметов на основе боеприпасов с пластиковыми гильзами. Преимущество - почти вдвое больший боекомплект

Цитата: Gawrilla от 10.07.2011 01:14:17
Стрелковый комплекс на ЖМВ я вообще себе не представляю. То есть технически когда-нибудь (может, уже скоро) смогут сделать работоспособную винтовку на ЖМВ, но я эту байду в руки бы не взял. Обычным калашом можно палец прищемить или случайно стрельнуть себе в голову и рикошетом убить товарища, а если этот девайс из будущего протечет в руках, то можно ещё и отравиться или возгореться, чего обычный автомат не допустит в принципе. Да и особых преимуществ не заметно (исключая стоимость, что важно для попила, а не для солдата).

А что там особо представлять? Обычная конструкция, может конечно в принципе выйти из строя - но как и все другое.

Преимуществ достаточно много - больший боекомплект, способность оперативно регулировать начальную скорость - зачем например стрелять на 50 м с начальной 1200 м/с? Возможность использовать одно метательное вещество и для гранатомета скажем

Там проблемы не в конструкции, а в нестабильном горении, почему это дело застопорилось

Ага.
Выбегаю я в чисто поле с "жидкой" винтовкой и вижу супостата в 50 метрах. Кручу маховичок, выставляю дозатор на минимум и только собираюсь стрельнуть во врага, как он меня очередью в бронежилет... Зато мог бы сэкономить 0,5 грамма "жидкого пороха"!
Всё верно, одно из достоинств ЖМВ - возможность играть с метательным зарядом. Но конкретно для пехотной стрелковки - достоинство сомнительное. Важна предельная дальность - прямого выстрела, прицельная или ещё какая. Выстрелить и попасть на меньшей дальности - проблема давно решенная: на прицеле специальный маховичок или хомутик есть, переставляй и стреляй...
Экономить граммы пороха?  ИМХО, для стрелка важнее стабильность (привычность) характеристик - это же бой, а не бенчрест. Да и в целевой стрельбе я лично предпочел бы обычную снайперку с нормальными патронами, нежели "жидкий" девайс. Как стрелять на любую дистанцию из обычного оружия - есть богатейший опыт на все случаи, зачем вводить ещё один переменный параметр - величину метательного заряда? (имеется в виду для обычного солдата или даже для армейского снайпера).
Что это даст такого нового, чего нельзя достичь, стреляя из обычного оружия обычным патроном? Экономию? Ха-ха четыре раза. если вспомнить, насколько дороже будет эта "новизна".

Новая винтовка для оснащения создаваемых в мотострелковых бригадах стрелковых рот (рот снайперов):

ЦитатаНовейшая снайперская винтовка ВС-8 разработки КБП. Паспорт рекламного облика на нее еще не готов. Обратите внимание на калибр - 8,6 мм.

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=183&p=28#p108121

Новая Российская компания специализирующаяся на стрелковом оружии.В марте 2011 года Группа компаний «Промтехнологии» начинает промышленный выпуск охотничьих, спортивных и тактических винтовок с ручным перезаряжением выдающейся точности, а также сменных и баллистических стволов калибром от 5,6 до 20 мм. Завод компании располагается в Москве и укомплектован уникальным станочным парком, включающим в себя 30 обрабатывающих центров различного назначения с программно-числовым управлением (ЧПУ). Применение станков с ЧПУ позволяет не только поддерживать стабильно высокое качество продукции на каждом из этапов производственного цикла, но и обеспечивает гибкость и производительность предприятия. Высокая степень автоматизации производства и применение новейших российских и мировых научных разработок позволяет изготавливать продукцию, качество которой соответствует самым высоким стандартам.




http://www.orsis.com/

Цитата: Gawrilla от 11.07.2011 12:19:46
Ага.
Выбегаю я в чисто поле с "жидкой" винтовкой и вижу супостата в 50 метрах. Кручу маховичок, выставляю дозатор на минимум и только собираюсь стрельнуть во врага, как он меня очередью в бронежилет... Зато мог бы сэкономить 0,5 грамма "жидкого пороха"!

Надуманно, и не реально

Переставляемый по дальности прицел на винтовках уже 140 лет - со времен Крнка

И никому он не мешал воевать, аналогично и с винтовкой ЖМВ - стрелять внезапно можно с любой начальной скоростью

Цитата: Gawrilla от 11.07.2011 12:19:46
Что это даст такого нового, чего нельзя достичь, стреляя из обычного оружия обычным патроном? Экономию? Ха-ха четыре раза. если вспомнить, насколько дороже будет эта "новизна".

А насколько она будет дороже? У вас информация есть? Может она стоить будет столько же - если конечно делать крупными партиями

Еще раз говорю, там дело встало изза нестабильности горения а не стоимости

Цитата: Senator_fb1490 от 15.07.2011 02:02:50
Новая Российская компания специализирующаяся на стрелковом оружии.В марте 2011 года Группа компаний «Промтехнологии» начинает промышленный выпуск охотничьих, спортивных и тактических винтовок с ручным перезаряжением выдающейся точности, а также сменных и баллистических стволов калибром от 5,6 до 20 мм.

Непонятно из рекламы - они сами стволы делают, если да - по какой технологии

Цитата: mr_ttt от 15.07.2011 10:38:54
Непонятно из рекламы - они сами стволы делают, если да - по какой технологии

Все процессы изготовления стволов ORSIS, в том числе глубокое сверление, развертка канала ствола, профилирование, происходят на площадке завод

http://www.orsis.com…/index.php

Цитата: mr_ttt от 15.07.2011 10:36:36
Надуманно, и не реально

Переставляемый по дальности прицел на винтовках уже 140 лет - со времен Крнка

И никому он не мешал воевать, аналогично и с винтовкой ЖМВ - стрелять внезапно можно с любой начальной скоростью

А насколько она будет дороже? У вас информация есть? Может она стоить будет столько же - если конечно делать крупными партиями

Еще раз говорю, там дело встало изза нестабильности горения а не стоимости

В принципе, всё верно и спорить особо не о чем, тем более что выводы, в общем, совпадают - не нужны ЖМВ для стрелковки.
 
Единственный существенный нюанс - я не вижу перспектив ЖМВ в этом классе в принципе как замену массового оружия пехотинца.
Сама по себе задача создания технически работоспособного изделия - решаема, не с таким справлялись. Думаю, рано или поздно удастся обеспечить надежную обтюрацию, надежность, стабильность горения и всё это вместе за приемлемые деньги.
Здесь речь немного о другом - о достижении оптимального баланса характеристик, оно же стоимость/эффективность.
Реально применимая винтовка на ЖМВ палюбому возможна только на существенно более высоком технологическом уровне - это совсем другое поколение и по применяемым материалам, и по точности изготовления. И речь тут не о стоимости.
Понятно же, что новый образец следующего поколения вполне может быть дороже, чем нынешний (тот же АК в сравнении с трехлинейкой). Но это задает весьма высокую ценовую планку при глобальной замене, а значит - необходимы важные преимущества для такого шага.
А вот в плане получаемых выгод от перевооружения массовой армейской стрелковки у ЖМВ проблема.
Ну не даст эта технология никаких существенных преимуществ, недостижимых с обычным патроном.

Больший боекомплект? Важно, но не настолько. Экономия фактически только на весе гильзы, значит, количество носимых выстрелов вырастет максимум раза в полтора, что сравнимо с переходом с калибра 7,62 на 5,45 (и несравнимо по затратам).  

Легко изменяемый заряд? Для массового пехотинца полезно, но не критично, тем более, что тот же эффект достижим и сегодня (разнообразные спецпатроны).  

Что ещё из критичных преимуществ?

А вот недостатков у ЖМВ для массовой стрелковки достаточно.

Думаю, даже когда мы начнем воевать в космосе и на других планетах, в боекомплекте космодесанта будут скорее всего привычные обоймы с патронами, нежели кассета с пулями и флакон с "жижей".

П.С. "Жидкую" винтовку я ещё могу себе представить. А вот "жидкий" пистолет как то не очень.

Цитата: Shodai
SubMOA AK 6,5mm Grendel
 Глянуть бы, как эта чудо пушка будет очередями стрелять.

ИМпульс у Гренделя ощутимо больше - на грани полноразмерного

Цитата: mr_ttt от 18.07.2011 11:18:38ИМпульс у Гренделя ощутимо больше - на грани полноразмерного

http://world.guns.ru…ges-r.html

Обозначение	Масса пули, г	Начальная скорость, м/с	Дульная энергия, Дж	Примечания
6.5 Grendel	5.8	880	2250	коммерческий вариант
6.5 Grendel	8.0	820	2600	коммерческий вариант

Если второй, то на 30% больше АКМ. Но до любого винтовочного еще очень далеко. Если первый, так на 20% меньше отдача.

Парни, а что это за ствол?

Цитата: Tolstiy от 20.07.2011 23:02:54
Парни, а что это за ствол?
...

    Такое ощущение, что это кто - то в фотошопе поразвлекался, потому, что замыкатель газовой трубки есть, а самой газовой трубки вроде бы и нет. А еще очень сильно смущает ИМХО несовпадение оси вращения газового поршня затворной рамы и центра сверления газовой камОры, а должны совпадать:



    Короче - фотошоп!

Цитата: Tolstiy от 20.07.2011 23:02:54
Парни, а что это за ствол?

Наверное, ППШАК...

Судя по магазину, это что-то уже не советское (при СССР стандартные рожки были другие), при этом приклад древний, фон непонятный (похоже, фотожабный), ни одной планки Пиккаттини...

Очень надеюсь, что фотожаба. А для полного щщастья был бы хорош ещё и барабанник от РПК.