КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: ILPetr от 25.08.2010 16:25:22
Повторяю еще раз, какая, нафиг, унификация, если два человека из отделения составляют экипаж БМП, а в оной установлен ПКТ? И что значит "в отрыве"? Думается мне, что это означает сидение в обороне в окопах, когда бэхи метрах в 300 на обратном склоне прикопаны .

Я не про бэхи. А про бтр, мт-лб и всевозможную планируемую колесную не сильно тяжелую хрень. Они не сильно под огонь суются, а пехоте побегать приходится. Унификация - именно про десантную часть отделения

Цитата: Yarpen от 25.08.2010 17:15:25
Я не про бэхи. А про бтр, мт-лб и всевозможную планируемую колесную не сильно тяжелую хрень. Они не сильно под огонь суются, а пехоте побегать приходится. Унификация - именно про десантную часть отделения

Мотострелки у нас пока перевозятся на бэхах и БТРах, отбегать от них разрешается пока не убежал из-под поддержки их вооружений. Т.е. счет идет на сотни метров чаще всего. От колесной хрени (или херни? надо спросить у Акула) отбегать будет разрешено меньше - просто хрень (или херню) легче покромсать и станет гораздо хуже. Нужнее эфемерной возможности передать "кулек" патронов пудеметчику организация поддержки артиллерией, авиацией и т.п.

Цитата: ILPetr от 25.08.2010 16:05:23
Тем не менее, читал, в том числе и воспоминания Стоунера, который рассказывал зачем ему пришлось поставить ручной досылатель - для обеспечения закрытия затвора при загрязнении подвижных частей нагаром . Сама по себе история с порохом широко освещена в И-нете, набрав в поисковике "м16 нагар порох" Вы получите тысячи ссылок.

Применение трофейных боеприпасов к трофейному оружию не предполагаете? Или предполагаете наличие оружейного производства, выпускавшего французские образцы для вьетконговцев?

Досылатель - зло!!! Фича чисто на публику ( т.е. конгресменов и сенаторов). ВВС США , к примеру , закупали винтовки исключительно без досылателя , до тех пор , пока их производство не свернули в целях унификации. Это особенно важно потому , что именно ВВС столкнулось с проблемами первых серий винтовки , т.к. первыми ею вооружили "Первый отряд" , т.е. 1-ю аэромобильную дивизизию ВВС США ( 1st Air Cavalry Division )
Мало того - для рынка лавинфорсментов США фрицы сделали досылатель к Г-3, хотя эта винтовка без оной примочки вполне успешно стояла и стоит на вооружении в десятках стран мира не одно десятилетие...

Насчёт М-16 - история действительно известная, и тысячи мурзилок тут ничего не изменят. При принятии оной на вооружение предполагалось , что в дальнейшем (когда рак на горе свистнет) она будет усовершенствована :
1. Получит патроны со стандартным армейским порохом
2. Получит одноразовые непереснаряжаемые магазины
3. Будет чистится и обслуживаться в оружейной службе, без участия солдат

Какие-то идиоты в Пентагоне ( какие - известно , но не так уж важно для обсуждения )решили забежать впереди лошади и заодно сэкономить: т.к. производство стандартного пороха для М16 у Дюпона задерживалось , то заказали патроны с нестандартным порохом (смесь из разных порохов, накосяченная фирмой Олин, которая типа была близка по характеристикам к родному) , одноразовые магазины, стволы без хромирования и не удосужились выдать солдатам какой-либо мануал по обслуживанию винтовки. Результат был именно тот , который с таким отношением и следовало ожидать - не снятая консервационная смазка на подвижных частях обгорала , превращаясь в мифический "нагар" , неродной порох недодавал давления в конце цикла , патронник моментально ржавел , а алюминиевые магазины раздувались ... К чести американского ВПК проблемы решили быстро - уже через девять месяцев патроны полностью заменили , солдат обучили приёмам чистки и смазки оружия (тем более , что М-16 легко разбирается вплоть до извлечения ударника из затвора), стволы опять стали хромировать, а алюминиевые магазины заменили на надёжнейшие 20-зарядные стальные. Кстати - попытка создать алюминиевый магазин к АК закончились тоже не айс...
Короче - вместо "м16 нагар порох"  гуглите М16 Powder Pains - и будет Вам счастье...
Или сразу сюда загляните:
http://www.time.com/…55,00.html
"Small but magnum-loaded, the round is one of the most cantankerous in the history of American small-arms. Since 1964, when the Army was informed that Du Pont could not mass-produce the nitrocellulose-based powder within the specifications demanded by the M16, Olin Mathieson Company has supplied most ammunition for the rifle with a high-performance ball propellant of nitrocellulose and nitroglycerine."

Про Въетконг - естественно , использовались трофейные патроны . Если таковые были. А если не было - использовали те , что были. Снаряжали , закупали , даже меняли калибр, например - ПП МАТ-49 с 9х19 массово перестволивали под 7.62х25 ...
Довольно много MAS-49/56 перестволили позднее под 7.62х51 мм - уже в США , и ничего.

Цитата: sergant от 26.08.2010 00:57:53
Досылатель - зло!!! Фича чисто на публику ( т.е. конгресменов и сенаторов).

В Форуме давали ссылки на тытрубка, где документально зафиксирована необходимость досылателя, и к чему приводит безпоршневая автоматика при загрязнении - бабах в ствольной коробке с частичным разрушением винтовки - http://www.youtube.c…h1lyMyejpI

Цитата: sergant от 26.08.2010 00:57:53

Насчёт М-16 - история действительно известная, и тысячи мурзилок тут ничего не изменят. При принятии оной на вооружение предполагалось , что в дальнейшем (когда рак на горе свистнет) она будет усовершенствована :
1. Получит патроны со стандартным армейским порохом
2. Получит одноразовые непереснаряжаемые магазины
3. Будет чистится и обслуживаться в оружейной службе, без участия солдат

Какие-то идиоты в Пентагоне ( какие - известно , но не так уж важно для обсуждения )решили забежать впереди лошади и заодно сэкономить: т.к. производство стандартного пороха для М16 у Дюпона задерживалось , то заказали патроны с нестандартным порохом (смесь из разных порохов...

Если Вы почитаете мой первый пост, посвященный безпоршневой автоматике, то Вы с удивлением обнаружите, что Вы очень долго и многословно подтверждаете мою позицию, но выдаете это за элегантный спор:

Цитата: ILPetr от 23.08.2010 05:24:50
Наши про прямой отвод газов всегда говорили, что уж очень он к качеству порохов требователен и при использовании суррогатных исключительная надежность превратится в исключительную ненадежность...

Цитата: sergant от 26.08.2010 00:57:53
Про Въетконг - естественно , использовались трофейные патроны .

Таким образом, использование данных образцов стрелкового оружия вьетконговцами никаким образом не доказывает использования суррогатных патронов.

Цитата: ILPetr от 25.08.2010 19:23:48
Мотострелки у нас пока перевозятся на бэхах и БТРах, отбегать от них разрешается пока не убежал из-под поддержки их вооружений. Т.е. счет идет на сотни метров чаще всего. От колесной хрени (или херни? надо спросить у Акула) отбегать будет разрешено меньше - просто хрень (или херню) легче покромсать и станет гораздо хуже. Нужнее эфемерной возможности передать "кулек" патронов пудеметчику организация поддержки артиллерией, авиацией и т.п.

Откуда такие сведения? Вы зря в одну кучу мешаете бмп и бтр. бтр и мт-лб в поддержке как правило не участвуют  - это "такси" такое. Штатным вооружением своим они в экстренных случая действуют. Есть конечно подвижки в создании колесных БМП, но пока их практически нет. Уставы на действия взвода на БТР и БМП почитайте.

Цитата: Yarpen от 26.08.2010 10:26:06
Откуда такие сведения?

Из занятий по тактике, правда, они были почти 30 лет назад.

Цитата: Yarpen от 26.08.2010 10:26:06
Уставы на действия взвода на БТР и БМП почитайте.

Ссылку на Боевой Устав войск РФ дадите?

Цитата: ILPetr от 26.08.2010 11:03:09
Из занятий по тактике, правда, они были почти 30 лет назад.

Ссылку на Боевой Устав войск РФ дадите?

Не дам. Могу и ошибаться насчет БУСВ, тоже давно читал. Помню, что тактика на БМП и БТР/МТ-ЛБ(на них батальонов тоже хватает) несколько отличалась. Что там сейчас прописано и как применяется - хз. Но явно не стоит ожидать от последних такой же защиты, как и от БМП и роль пехотного оружия там выше

Цитата: Yarpen от 26.08.2010 11:38:58
Не дам. Могу и ошибаться насчет БУСВ, тоже давно читал. Помню, что тактика на БМП и БТР/МТ-ЛБ(на них батальонов тоже хватает) несколько отличалась. Что там сейчас прописано и как применяется - хз. Но явно не стоит ожидать от последних такой же защиты, как и от БМП и роль пехотного оружия там выше

Когда я изучал тактику предписывалось наступать (sic) в тесном взаимодействии с танками, БМП и БТР. По моим понятиям это означает быть в зоне поддержи их вооружением. Если на МТЛБ сверху прилепили башню со стрелялкой, то эта стрелялка тоже должна стрелять в сторону противника, иначе нафига таскать лишний груз?

Цитата: ILPetr от 26.08.2010 12:02:40
Когда я изучал тактику предписывалось наступать (sic) в тесном взаимодействии с танками, БМП и БТР. По моим понятиям это означает быть в зоне поддержи их вооружением.

Тогда тактика была заточена под большую войну под тактическими ядерными "зонтиками".В 80-е и 90-е пришлось корректировать.

Цитата
Если на МТЛБ сверху прилепили башню со стрелялкой, то эта стрелялка тоже должна стрелять в сторону противника, иначе нафига таскать лишний груз?  

Вооружение подобной техники (типа МТ-ЛБ) "стрелялкой" практикуется с ВОВ, если не раньше. Случаи на войне могут быть всякие, засада, шальная группа противника заблудилась, сами не туда свернули. При этом никто эту технику специально в атаках не использовал, разве что совсем уж безысходных ситуациях - типа прорыва из окружения. Изначальная концепция БТР схожа - слабое вооружение и слабая броня, основная цель транспорт. Ну там и по названию очевидно. Современный БТР-90 несмотря на внешнюю похожесть тяжелее гораздо и в плане веса и в плане оружия. Только на вооружении его практически нет.

Цитата: ILPetr от 26.08.2010 09:52:47
В Форуме давали ссылки на тытрубка, где документально зафиксирована необходимость досылателя, и к чему приводит безпоршневая автоматика при загрязнении - бабах в ствольной коробке с частичным разрушением винтовки - http://www.youtube.c…h1lyMyejpI


Если Вы почитаете мой первый пост, посвященный безпоршневой автоматике, то Вы с удивлением обнаружите, что Вы очень долго и многословно подтверждаете мою позицию, но выдаете это за элегантный спор:

Таким образом, использование данных образцов стрелкового оружия вьетконговцами никаким образом не доказывает использования суррогатных патронов.

Ага , именно это и вижу - "силовое" досылание патрона в патронник , досылателем ли  М16 или стеблем затворной рамы АК с большой вероятностью приводит к одинаковому результату... И безпоршневая автоматика тут непричём.

Ещё раз повторю - при закупке патронов к первым сериям М16 закупили патроны не с родным быстрогорящим порохом, а с винтовочным медленногорящим. Это не суррогатный порох - это просто совершенно другой вид пороха. Заряд подогнали по пиковому давлению и начальной скорости пули , а о цикле роста/падения давления даже не задумались. В результате открытие затвора происходило при совершенно других давлениях , гильзу "дуло" , что в сочетании с нехромированным патронником , приводило к массовым случаям неизвлечения и обрыва гильзы. От схемы газового двигателя тут ничего не зависело. Любая газоотводная схема пострадала бы так же , даже возможно - ещё больше.
От такой беды частично застрахованы разве что винтовки с канавками Равелли, Г-3 к примеру , но у последних свои баги.
Сейчас неизвлечение или обрыв гильзы - крайне редкий , совершенно нехарактерный вид задержки для М16. Вот недосыл - это да , родное...
Короче - любой охотник объяснит разницу между "Соколом" и "Сунаром".


Если же Вы так настаиваете на том , что Въетконг сумел наладить поставки высококачественных патронов - то нам-то чего бояться?

Цитата: Danila
Позвольте вас поправить.

За последние лет 20 если не больше в нашей армии БТР используются не только как транспорт но и боевые машины.

Какие именно БТР? Как используются? Так же как БМП? На основной массе БТР только КПВТ. И сейчас бригады на БМП обзываются "тяжелые", а на БТР "средние". На МТ-ЛБ, кстати, "средние" или "легкие"? Если тоже средние - косвенный признак, что задачи и тактика на них схожая(а уж мт-лб - зверская машина поддержки).

Штаты батальонов на БМП и БТР чуток отличаются  и как раз в сторону увеличения оружия пехоты (ВОП и т.п.)

Наш спор куда то не туда сползает. Я говорю о том, что части которые действуют при недостаточной поддержке техники есть и будут. Чем легче пехота, тем важнее для нее роль стрелковки. По этому возражения есть?

Цитата: sergant от 26.08.2010 21:12:12
Ещё раз повторю - при закупке патронов к первым сериям М16 закупили патроны не с родным быстрогорящим порохом, а с винтовочным медленногорящим. Это не суррогатный порох - это просто совершенно другой вид пороха.

Что нам говорит БСЭ: Суррогат (от лат. surrogatus — поставленный взамен), 1) продукт (или предмет), лишь отчасти заменяющий какой-либо др. продукт (или предмет), с которым он имеет некоторые общие свойства, но не обладает его качествами. Например, С. сахара — сахарин; С. зёрен кофе — ячмень, жёлуди и т. д. 2) Подделка; подделанный, фальсифицированный продукт.

Будем спорить с латинянами или БСЭ, привлекая Брокгауза и прочих знатоков русского языка?

Цитата: sergant от 26.08.2010 21:12:12
Если же Вы так настаиваете на том , что Въетконг сумел наладить поставки высококачественных патронов - то нам-то чего бояться?

Нам? Нам нечего. У нас при использовании суррогатных порохов баллистические характеристика АК-74 даже улучшатся, правда, с сокращением ресурса в полтора-два раза.

Цитата: Yarpen от 27.08.2010 21:50:07
Чем легче пехота, тем важнее для нее роль стрелковки. По этому возражения есть?

Это извечный спор о статусе на 50% заполненного стакана - полупуст ли он или полуполон. Чем легче пехота - тем менее эффективна поддержка со стороны техники. Роль стрелковки возрастает, но относительно, при общем снижении способностей, потому и легкие.

Цитата: ILPetr от 28.08.2010 10:44:05
Нам? Нам нечего. У нас при использовании суррогатных порохов баллистические характеристика АК-74 даже улучшатся, правда, с сокращением ресурса в полтора-два раза.

А без пороха вообще сравняется со 125 мм пушкой.
Короче - вопросы религии и языкознания выносите в отдельную ветку/

Вот так примерно выглядит слишком высокое давление в АК при грязном патроннике и х/З каких патронах...
http://www.youtube.c…gztHGBnfAk

Цитата: ILPetr
Ну если мы дошли до личных оскорблений, то беседа становится все содержательнее и насыщеннее. Признаюсь сразу - более чем в 4 этажа матом говорить не умею.

Личные оскорбления?
Довольно странно - приводить троллистые цитаты из Брокгауза в теме "АР-15 и её тараканы", а потом жаловаться на личные оскорбления. Вы хоть раз держали в руках М16? Я первый раз стрелял из М16 ещё служа в рядах Советской Армии  , не соврать бы , в 1989 году.

Цитата: sergant от 29.08.2010 23:05:08
Личные оскорбления?
Довольно странно - приводить троллистые цитаты из Брокгауза в теме "АР-15 и её тараканы", а потом жаловаться на личные оскорбления. Вы хоть раз держали в руках М16? Я первый раз стрелял из М16 ещё служа в рядах Советской Армии  , не соврать бы , в 1989 году.

Да, держал. Пострелушек не было - в тире не было их патронов. И? Теперь надо перестать использовать слово в его первичном смысле? Или автоматика М16 стала устойчивой к загрязнению?

Цитата: ILPetr от 30.08.2010 05:01:44
Или автоматика М16 стала устойчивой к загрязнению?

Достаточно устойчива для того , чтобы состоять на вооружении более чем в 70 странах мира уже более 40 лет...



А разработанный в Германии в 2000 г. модуль(верхний ресивер) для модернизации уже ваыпущеных М4/М16 , продаваемый с 2005 года под названием НК-416 уже состоит на вооружении:

Франция специальные подразделения ВВС
Германия подразделение KSK бундесвера
Индонезия контр-террористическое подразделение Denjaka ВМС
Италия        специальные подразделения
Япония        морские силы самообороны
Малайзия специальные подразделения ВМС
Нидерланды специальные подразделения
Норвегия вооружённые силы
Польша        специальное подразделение GROM
Словакия контр-террористическое подразделение 5th PSU
США        спецподразделения Delta Force и Asymmetric Warfare Group армии США

Цитата: sergant от 30.08.2010 10:07:13
Достаточно устойчива для того , чтобы состоять на вооружении более чем в 70 странах мира уже более 40 лет...

Ваше заявление о "популярности" М-16 не доказывает ничего кроме того, что в остальных 193-70=123 странах скорее всего на вооружении стоит АК .

Цитата: sergant от 30.08.2010 10:07:13
А разработанный в Германии в 2000 г. модуль(верхний ресивер) для модернизации уже ваыпущеных М4/М16 , продаваемый с 2005 года под названием НК-416 уже состоит на вооружении:

Ну так и поясните мне, а нафига было его разрабатывать и в чем была причина необходимости модернизации М-16? Для ориентировки привожу цитату из какой-то статьи: "Основное отличие НК416 от М16/М4 состоит в том, что в новой системе используется известная по винтовке НК G36 схема с газовым поршнем короткого рабочего хода, не столь подверженная загрязнению и более надежная, чем прямая газоотводная схема систем М16/М4."