КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: sergant от 30.06.2010 23:11:57
Случаи всякие бывают , но я имел ввиду штат и подготовку наименьшей организационной единицы немецкой пехоты ...

Браунинга - 100% никто и никогда уже не переплюнет. Это Гений , заложивший основы современной стрелковки.

Но справедливости ради - сейчас производится далёкий потомок пулемёта Браунинга образца 1923 года , всем известный M2HB, к тому же - кардинально переработанный в 70-е годы.
А МГ-42 производится вообще без каких-либо изменений, кроме смены патрона на 7.62НАТО.

Ну да, 25 кг Корда или Утеса ни в какое сравнение с 40 кг этого угробища чуда инженерного искусства идти не могут. Да еще и с идиотской автоматикой на отводе газов - то ли дело отдача ствола. И патроны говно - сраные 12,7х108 вместо могучих 12,7х98.
(Одно дело конструктора Браунинга хвалить, а другое - не видеть неспособность создать ему адекватную замену).

Цитата: LPetr от 01.07.2010 22:13:04
Ну да, 25 кг Корда или Утеса ни в какое сравнение с 40 кг этого угробища чуда инженерного искусства идти не могут. Да еще и с идиотской автоматикой на отводе газов - то ли дело отдача ствола. И патроны говно - сраные 12,7х108 вместо могучих 12,7х98.
(Одно дело конструктора Браунинга хвалить, а другое - не видеть неспособность создать ему адекватную замену).

Это , как вы выразились ,"угробище" пошло в серию в 1923 году и до сих пор вполне исправно служит в десятках армий мира.
Насчёт отдачи ствола - вы наверное удивитесь , но самый массовый крупнокалиберный пулемёт российской армии ,КПВ, имеет тот же принцип работы...
А что до слабого патрона - то стандартный универсальный ( т.е. бронебойный-зажигателный-разрывной)12.7х99 мм патрон Mk.211(он же европейский Raufoss Multi-purpose)по энергетике заметно мощнее 12.7х108 мм патрона с бронебойно-зажигательной пулей БС-32 (Mk.211 пробивает 11 мм броневой лист под углом 45 градусов на расстоянии 1000 метров с солидным заброневым действием), а по небронированным целям Mk.211 близок по действию к 12,7х108 мм патрону с зажигательной пулей МДЗ.
Неплохо для "уродца"?

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:07:18
Это , как вы выразились ,"угробище" пошло в серию в 1923 году и до сих пор вполне исправно служит в десятках армий мира.
Насчёт отдачи ствола - вы наверное удивитесь , но самый массовый крупнокалиберный пулемёт российской армии ,КПВ, имеет тот же принцип работы...
А что до слабого патрона - то стандартный универсальный ( т.е. бронебойный-зажигателный-разрывной)12.7х99 мм патрон Mk.211(он же европейский Raufoss Multi-purpose)по энергетике заметно мощнее 12.7х108 мм патрона с бронебойно-зажигательной пулей БС-32 (Mk.211 пробивает 11 мм броневой лист под углом 45 градусов на расстоянии 1000 метров с солидным заброневым действием), а по небронированным целям Mk.211 близок по действию к 12,7х108 мм патрону с зажигательной пулей МДЗ.
Неплохо для "уродца"?

Так и Максим до сих пор сохранил работоспособность, но ведь это не основание гордиться тем, что он остался бы на вооружении де-факто.
Насколько я понимаю, все схемы с отдачей  ствола в условиях запыленности менее надежны по сравнению со схемами на отводе газов. Дегтярев это понимал 80 лет назад, когда создал свой образец, на 40% легче. Так что извините, но массовость применения браунинговского изделия - сильно не показатель, ведь речь идет в первую очередь про НАТО.
Про энергетику тоже не стоит так "зажигательно" (не совсем корректно сравнивать конструкции пулеметов по конструкциям пуль) - при практически равных массах пуль Корд дает чуть бОльшую скорость со стволом покороче. В результате (по Вики) на дистанции 750 метров пробивает пулей БС-41 20 миллиметровую пластину, так что 15 мм на 1000 метров тоже сделает . Плюс отличие в методиках испытаний - типа того, что "по нашему" надо чтобы кроме пробития 50 (75)%% материала пули прошли в заброневое пространство, а "по европейски" достаточно только пробития. Плюс разный подход к оценкам разных партий - у нас в качестве ТТХ приводится граница брака (т.е. используется формулировка "не менее"), а у потенциальных друзей "среднее значение, с доверительной вероятностью не менее 0,85" - вот и происходит у нас объективно некоторое занижение показателей в ТТХ, а у соперников - завышение. Ну в принципе не может быть так, чтобы энергетика патрона, имеющего сходную по массе пулю и на 10% бОльшую гильзу, была хуже в условиях военного времени - все упирается в длину ствола.
Плюс кое что упирается в понимание конвенциональности оружия - наши трогательно исключают возможность обвинения в использовании пуль, делящихся на части в теле человека, американцы - на это давно забили. Так что извините, но никакая "хорошесть" пули из патрона Мк211 не делает браунинг лучше.
Парадоксально, но все современные системы с подвижным стволом имеют авиационные корни - браунинговский крупнокалиберный идет от авиационного М1917, а владимировский - от НС-23, имевшей в качестве гильзы тот самый 12,7х108 .

Цитата: LPetr от 02.07.2010 06:40:44
а владимировский - от НС-23, имевшей в качестве гильзы тот самый 12,7х108 .

Увы - неверно.
НС-23 - 23 мм снаряд сделанный на основе гильзы патрона ПТР 14.5х115 мм.
Пулемёт Владимирова создан под сильным влиянием конструкции немецкого MG 151. Отдача ствола с коротким ходом , запирание поворотом боевой личины - уникальная схема для советских пулемётов , у же немецев - стандарт первой половины войны.

Цитата: sergant от 03.07.2010 17:29:01
Увы - неверно.
НС-23 - 23 мм снаряд сделанный на основе гильзы патрона ПТР 14.5х115 мм.
Пулемёт Владимирова создан под сильным влиянием конструкции немецкого MG 151. Отдача ствола с коротким ходом , запирание поворотом боевой личины - уникальная схема для советских пулемётов , у же немецев - стандарт первой половины войны.

Да, именно, НС имела переобжатый на 23 мм 14,5х115, извините - вылетело под влиянием дискуссии о 12,7 . А поворот личинки вполне соответствует конструкции НС-23 : "Затвор состоит из соединенных между собой остова и личинки, в передней части которой имеются захваты для ведения выстрела, выполняющие также функцию выбрасывателя гильз. Внутри личинки находится боек, связанный с остовом затвора. Поворот личинки при запирании происходит в результате взаимодействия его фигурного выреза с остовом." Так что Владимиров, соединяя перед выстрелом ствол и затвор для разгрузки ствольной коробки с помощью муфты вполне имел как основу образец с аналогичной функцией .

Совсем тема "уплыла"  :)

Немного истории.

Две интересные винтовки:

MAS-49 (7.5 х 54 мм)

Почти 40 лет эта винтовка состояла на вооружении во французской армии. Изрядно повоевала в Индокитае и Африке.
Прославилась в первую очередь надёжностью и неприхотливостью в обслуживании.

(на обоих фото - модернизированный вариант MAS-1949/56)
Тряпка , смоченная моторным маслом - вот всё, что видели эти винтовки в Алжире и во Въетнаме месяцами. Надёжность в таких различных климатических условиях при столь отвратительном уходе говорит о многом.


AR-10 (7.62 х 51 мм)


Разработана Юджином Стонером как конкурент М-14 , но опоздала к конкурсу и состояла на вооружении только в Португалии и Судане , да и то - считанные тысячи. На её основе была разработана малоимпульсная М-16 (против чего Ю.Стонер , кстати , категорически возражал)

португальский парашютист в Конго
За время боёв в Конго заслужила славу исключительно надёжного и неприхотливого оружия. Португальцы часто вооружали ими своих туземных союзников - опыт показал , что даже в кривых руках, без чиcтки и смазки, AR-10 "живёт" дольше , чем FN FAL или G-3.
Интересно - для Португалии AR-10 производили по лицензии  ... в Голландии , а для Судана был создан вариант под наш патрон 7.62х39 мм.



Обе винтовки объединяет , кроме упоминаемой практически всеми исключительной надёжности, ещё и конструкция газового двигателя автоматики - прямой , без поршня ,отвод пороховых газов.

Цитата: sergant от 22.08.2010 23:52:10
Обе винтовки объединяет , кроме упоминаемой практически всеми исключительной надёжности, ещё и конструкция газового двигателя автоматики - прямой , без поршня ,отвод пороховых газов.

Наши про прямой отвод газов всегда говорили, что уж очень он к качеству порохов требователен и при использовании суррогатных исключительная надежность превратится в исключительную ненадежность...

Цитата: ILPetr от 23.08.2010 05:24:50
Наши про прямой отвод газов всегда говорили, что уж очень он к качеству порохов требователен и при использовании суррогатных исключительная надежность превратится в исключительную ненадежность...

Учитывая огромный опыт использования MAS-49/56 по всей Африке и юго-восточной Азии французами (их союзниками и противниками); учитывая опыт использования AR-10 множеством спецов своего дела по всему миру, от португальских парашютистов, итальянских боевых пловцов и до Фиделя и Че... Сомневаюсь что в Конго или Чаде снабжение патронами настолько отлажено...
Короче, перефразируя Гёте - суха теория , мой друг , но древо жизни зеленее.

Вспомнились прения по поводу РПК. Так к единому выводу для себя и не пришел.  

В большинстве семейств штурмовых винтовок существуют варианты с длинным стволом и сошками. Кому-то надо значит? РПК вполне ложится в эту нишу, просто не надо называть его пулеметом и давать соотв. задачи.

По поводу излишней длины - все относительно. Не вспоминая про всякие винтовки мосина, СВТ и т.п - его длина вполне сопоставима с М16А2 или с прошлым поколением FN FAL, G3, Galil. Бегали же поголовно с ними. G36 короче на несколько см.

Т.е. если АК - штурмовой карабин, то РПК - штурмовая винтовка с сошками. Или легкое оружие поддержки.

Вопрос собственно в том - насколько вообще востребовано оружие такого типа в мире и у нас, каковы особенности его применения и т.п.


----------------
В неком гипотетическом пехотном отделении под один патрон я его вижу с оптикой у марксмена. Место под легкий пулемет вакантно (что-то типа ультимакса). нормальные пулеметы и снайпера идут с взводного уровня и выше.
Но у нас для такой структуры, ПМСМ, отделения маловаты, как и вообще десантная часть. Может в легких бригадах что-то изменится.

Цитата: sergant от 23.08.2010 10:15:21
Учитывая огромный опыт использования MAS-49/56 по всей Африке и юго-восточной Азии французами (их союзниками и противниками); учитывая опыт использования AR-10 множеством спецов своего дела по всему миру, от португальских парашютистов, итальянских боевых пловцов и до Фиделя и Че... Сомневаюсь что в Конго или Чаде снабжение патронами настолько отлажено...
Короче, перефразируя Гёте - суха теория , мой друг , но древо жизни зеленее.  

И все это время патроны выпускались французами по нормам мирного времени, поскольку интенсивность боевых действий была никакая, а патронных производств ни в Конго, ни в Чаде не было. Но если хотите сухую теорию превратить во вкусную наливку - читайте про порох IMR Dupont, М16А1 и стандартный порох от 7,62х51 NATO. История весьма известная и сделавшая бельгийцев поставщиками патронов для НАТО (массовые отказы М16 из-за проблем с нагаром на подвижных частях и ствольной коробке).

Цитата: Yarpen от 24.08.2010 21:16:50
Вопрос собственно в том - насколько вообще востребовано оружие такого типа в мире и у нас, каковы особенности его применения и т.п.


----------------
В неком гипотетическом пехотном отделении под один патрон я его вижу с оптикой у марксмена. Место под легкий пулемет вакантно (что-то типа ультимакса). нормальные пулеметы и снайпера идут с взводного уровня и выше.
Но у нас для такой структуры, ПМСМ, отделения маловаты, как и вообще десантная часть. Может в легких бригадах что-то изменится.

У нас получилось так, что на малых и средних дистанциях никаких существенных приемуществ по сравнению с автоматом не имел (на малых был даже хуже из-за меньшей маневренности), но имел значительно худшие показатели на больших по сравнению с винтовочным калибром (пулеметы и СВД оказались слишком хороши). Так что сам-то образец был весьма неплох, но ниши для него не нашлось .

Размер отделения определяется размерами БМП.

Цитата: ILPetr от 25.08.2010 09:51:25
У нас получилось так, что на малых и средних дистанциях никаких существенных приемуществ по сравнению с автоматом не имел (на малых был даже хуже из-за меньшей маневренности), но имел значительно худшие показатели на больших по сравнению с винтовочным калибром (пулеметы и СВД оказались слишком хороши). Так что сам-то образец был весьма неплох, но ниши для него не нашлось .

Не соглашусь. Любая штурмовая винтовка с длиным стволом и сошками будет хуже (в снайпинге) снайперки "нормального" винтовочного калибра, подобные винтовки тем не менее делать не перестают.

Плюсы - унификация отделения под один патрон, сочетания достаточно точной стрельбы на дистанциях обычных для "марксмана" и автоматического огня.

Пулеметы 7,62 и СВД никто не отменяет - просто они с более высокого уровня идут. СВД и так уже вывели, во взводах их нет, придаются сверху.

Цитата
Размер отделения определяется размерами БМП.

Тоже не так все просто.
3 отделения по 9 человек в 4х брэдли можно вспомнить, но вроде уже решили что не наш выбор
3 отделение + упр. взвода + место для усиления на 3х и на 4х БМП - размеры отделения могут быть разные.
БМП и БТР могут быть разные. Бывают и на грузовиках батальоны.
Есть еще гипотетически легкие бригады, которые непонятно как будут бится по отделениям и по каким машинам. Но у которых должны быть повышенные требования к стрелковке и соотв. подготовке.

Цитата: Yarpen от 25.08.2010 10:36:03
Не соглашусь. Любая штурмовая винтовка с длиным стволом и сошками будет хуже (в снайпинге) снайперки "нормального" винтовочного калибра, подобные винтовки тем не менее делать не перестают.

Плюсы - унификация отделения под один патрон, сочетания достаточно точной стрельбы на дистанциях обычных для "марксмана" и автоматического огня.

Пулеметы 7,62 и СВД никто не отменяет - просто они с более высокого уровня идут. СВД и так уже вывели, во взводах их нет, придаются сверху.

Ну не соглашайтесь, но ниши не нашлось - это не факт, это больше чем факт, потому, что так и есть на самом деле . Если никто не отменяет ПК и СВД, да еще и придает их "сверху-вниз" взводам-отделениям, то проблема двух патронов благополучно осталась даже в Вашей версии и унификации не произошло, а боевая эффективность (неэффективность) РПК-74 достаточно быстро "выдавила" его из нормальной пехоты в легкую (ВДВ). "Чувак с веслом" 20 лет назад благополучно пробрался из взвода в отделения.

Знаете, масса оружейных споров идет из-за того, что основная масса не понимает принципиального отличия российской армии от армий стран НАТО - в российской армии пеших подразделений нет. Поэтому транспортировка незначительно более тяжелого пулемета и значительно более тяжелого (и гораздо более эффективного) боезапаса к нему не представляют проблем на войне - погрузил в бэху и оно поехало. Унификация отделения? Да какая унификация, если в бэхе все равно еще один пулемет винтовочного калибра и какая-то фигня 73 или 30 мм (БМП-3 с ее монструозным вооружением в три пулемета и две пушки не беру - маловато их). Спорящие всегда забывают, что бэха у каждого нашего отделения есть, а у американского - чаще нет.

Решил добавить. А ведь в отделении еще и пистолеты есть, так что унификация - несбыточная мечта .

]

Цитата: ILPetr от 25.08.2010 08:35:54
Но если хотите сухую теорию превратить во вкусную наливку - читайте про порох IMR Dupont, М16А1 и стандартный порох от 7,62х51 NATO. История весьма известная и сделавшая бельгийцев поставщиками патронов для НАТО (массовые отказы М16 из-за проблем с нагаром на подвижных частях и ствольной коробке).

Плохо читали - никаких проблем с нагаром у М-16 не было. Была проблема с совершенном другой кривой роста давления при использовании стандартного , т.е. неродного для 5.56х45 мм , пороха. Для сравнения - AR-10, спроектированная под стандартный 7.62х51 мм НАТО никаких проблем не имела. По поводу же французских патронов - есть у меня некоторые сомнения в том , что в Дьенбьенфу въетнамцев патронами снабжали именно французы...

Въетнамские солдаты 1954 г. , Дьенбьенфу.
( автоматы - советские ППШ-41 , винтовка - французская MAS-36 или MAS-49 , скорее последняя.

Цитата: ILPetr от 25.08.2010 12:23:44


Знаете, масса оружейных споров идет из-за того, что основная масса не понимает принципиального отличия российской армии от армий стран НАТО - в российской армии пеших подразделений нет. Поэтому транспортировка незначительно более тяжелого пулемета и значительно более тяжелого (и гораздо более эффективного) боезапаса к нему не представляют проблем на войне - погрузил в бэху и оно поехало.

Во первых - пешие подразделения как раз есть. Горные бригады , спецназ , разведка и т.д.
Во-вторых - ПКМ и , скажем, Миними или Ультимакс - это совершенно разные классы оружия. Лёгкий ручник играет роль современного пистолет-пулемёта. Его роль - при внезапном столкновении создать на несколько секунд "ливень из пуль" , давая возможность остальным бойцам укрыться ,занять позиции, выйти из зоны обстрел.
Мнение профессионала :
На вооружении ****  РФ отсутствует такой вид вооружения как легкий пулемет под патрон уменьшенной мощности с ленточным питанием. Легкий пулемет необходим при проведении специальных операций  в городских условиях и в закрытых помещениях для создания высокой плотности огня  при поддержке штурмовых групп или действий пулеметчика в составе самой штурмовой группы для придания ей дополнительной огневой мощи.

Создание такого пулемета или закупка зарубежных образцов, таких как пулемет Minimi Para бельгийской компании позволит иметь на вооружении **** мощное и в тоже время высокомобильное  оружие с большим боекомплектом, достаточно мощным боеприпасом, меньшими габаритами и массой по сравнению со штатными пулеметами ПКМ и ПКП.

В тоже время, новый пулемет будет являться дополнением к пулеметам ПКМ и ПКП.
http://k-a-r-d-e-n.l…/8016.html
а этот парень знает об оружии не понаслышке...

Цитата: sergant от 25.08.2010 13:33:05
Во первых - пешие подразделения как раз есть. Горные бригады , спецназ , разведка и т.д.
Во-вторых - ПКМ и , скажем, Миними или Ультимакс - это совершенно разные классы оружия. Лёгкий ручник играет роль современного пистолет-пулемёта.

Вот и я примерно о том. Речь о пехоте, которая может в отрыве от своих машин работать. легкий пулемет освобождает второй номер, имеет ли смысл вводить к легкому пулемету еще оружие типа РПК с оптикой?
Насколько оружие такого класса (LightSupportWeapon) распространено и как применяется в других армиях?

Цитата: ILPetr от 25.08.2010 12:23:44
Если никто не отменяет ПК и СВД, да еще и придает их "сверху-вниз" взводам-отделениям, то проблема двух патронов благополучно осталась даже в Вашей версии и унификации не произошло

Придают вззводу. Унификация на уровне отделения, которое может немножко в отрыве работать и единный патрон тут не лишний. Можно быстро обменяться в случае нужды с соседом, а не бежать в БТР

Цитата
Знаете, масса оружейных споров идет из-за того, что основная масса не понимает принципиального отличия российской армии от армий стран НАТО - в российской армии пеших подразделений нет. Поэтому транспортировка незначительно более тяжелого пулемета и значительно более тяжелого (и гораздо более эффективного) боезапаса к нему не представляют проблем на войне - погрузил в бэху и оно поехало.
...
Спорящие всегда забывают, что бэха у каждого нашего отделения есть, а у американского - чаще нет.

В текущем штате в 3 БМП на взвод РПК лишний - не спорю. Но!:
1)Штаты меняются.
2)Части есть еще на БТР, МТ-ЛБ, планируются перспективные легкие. Все эти ребята у машин в бою не кучкуются обычно.
3)Есть те кто вне этих штатов бегают (разведка, спн и т.п.). Читал что в первую чеченскую РПК разведка часто брала, именно как штурмовую винтовку.

4)Вопрос был об оружии такого класса вообще, не только в ВС РФ

Цитата: sergant от 25.08.2010 12:53:34
]Плохо читали - никаких проблем с нагаром у М-16 не было. Была проблема с совершенном другой кривой роста давления при использовании стандартного , т.е. неродного для 5.56х45 мм , пороха.

Тем не менее, читал, в том числе и воспоминания Стоунера, который рассказывал зачем ему пришлось поставить ручной досылатель - для обеспечения закрытия затвора при загрязнении подвижных частей нагаром . Сама по себе история с порохом широко освещена в И-нете, набрав в поисковике "м16 нагар порох" Вы получите тысячи ссылок.

Цитата: sergant от 25.08.2010 12:53:34
]По поводу же французских патронов - есть у меня некоторые сомнения в том , что в Дьенбьенфу въетнамцев патронами снабжали именно французы...

Применение трофейных боеприпасов к трофейному оружию не предполагаете? Или предполагаете наличие оружейного производства, выпускавшего французские образцы для вьетконговцев?

Цитата: sergant от 25.08.2010 13:33:05
Во первых - пешие подразделения как раз есть. Горные бригады , спецназ , разведка и т.д.
Во-вторых - ПКМ и , скажем, Миними или Ультимакс - это совершенно разные классы оружия. Лёгкий ручник играет роль современного пистолет-пулемёта. Его роль - при внезапном столкновении создать на несколько секунд "ливень из пуль" , давая возможность остальным бойцам укрыться ,занять позиции, выйти из зоны обстрел.

Берем автомат АК-74 с паспортной скорострельностью 600 выстрелов в минуту и магазином с 30-ю патронами. Получается, что простой автомат в состоянии в течении 3 секунд делать ливень из пуль.

Про спецназ и разведку не надо, и для тех и для других проявиться - гибель и срыв задания, им вообще только шнурки шелковые выдавать надо . Горные - это легкие, про легкие я не и спорю, их партнеры по весу (ВДВ) используют РПК-74. Жалко только, что барабанов сделали мало.

Цитата: Yarpen от 25.08.2010 15:57:06
Придают вззводу. Унификация на уровне отделения, которое может немножко в отрыве работать и единный патрон тут не лишний. Можно быстро обменяться в случае нужды с соседом, а не бежать в БТР

Повторяю еще раз, какая, нафиг, унификация, если два человека из отделения составляют экипаж БМП, а в оной установлен ПКТ? И что значит "в отрыве"? Думается мне, что это означает сидение в обороне в окопах, когда бэхи метрах в 300 на обратном склоне прикопаны .